Beiträge von Kieler Jung

Hallo zusammen,

gleich vorab: Es geht mir hier nicht um die Bewertung der Schiedsrichter-Leistung oder gar um Schiedsrichter-Bashing!

Ich habe mich im Zuge des Final-Rückspiels der B-Jugend-Bundesliga gefragt, welche Erwägungen bei und Gedanken der Ansetzung von Schiedsrichtern eine Rolle spielen und welche nicht.

Bei besagten Spiel war das Gespann Lukas Müller/Robert Müller angesetzt. Deren Wohnorte sind Neubrandenburg und Potsdam (Ursprungs-/Heimatverein ist LHC Cottbus). Die Ansetzung erfolgte meines Wissens bereits vor dem Hinspiel in Berlin.

Ich finde es maximal unglücklich, gerade für dieses »Spiel aller Spiele« der B-Jugend-Bundesliga, in dem es um die Meisterschaft geht (das Hinspiel war unentschieden ausgegangen), Schiedsrichter aus der Nähe eine der beiden Mannschaften anzusetzen (in diesem Fall sogar noch aus dem Nachbarort, mit dessen Verein eine enge Kooperation besteht). Das gibt doch nur unnötige Diskussionen um deren Neutralität, insbesondere wenn es – wie ja in einem Handballspiel zwangsläufig immer wieder – zu Entscheidungen gekommen ist, die man auch anders hätte treffen können. Ich verstehe nicht, warum man Kritikern (typischerweise ja Beteiligte und Anhänger der unterlegenen Mannschaft, insbesondere wenn das Spiel knapp ausgeht) so unnötiges Futter gibt. Und nur damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin der festen Überzeugung, dass grundsätzlich jeder Schiedsrichter neutral ist. Es geht mir hier nur um das Geschmäckle, das so unnötigerweise erzeugt wird.

Sicherlich werden die Ansetzungen rechtzeitig geplant. Aber auch dann könnte man ja schon Vorkehrungen schaffen, um solche Konstellationen zu vermeiden. Wenn der THW Kiel gegen die Füchse Berlin spielt, könnte man doch problemlos Schiedsrichter beispielsweise aus Nordrhein-Westfalen oder Hessen ansetzen und dieses Thema wäre keines.

Zitat von Emmi22

Ich habe jetzt alle drei Jugendmannschaften von A bis C gesehen. Da wächst was Tolles heran. Mal ein Dankeschön an alle Trainer im Nachwuchs

Jetzt muss auch der Wille her, diese Talente hochzuziehen, dann muss man keine Sorge vor der Zukunft haben

Es stimmt, dass die THW Junioren gerade ziemlich erfolgreich sind und auch einige Talente in ihren Reihen haben. Aber die werden ja nicht mal eben nach ihrem Ausscheiden aus der A-Jugend die Profis wieder zu Titeln führen. Auch dann ist der Weg noch weit und auch nicht jeder talentierte Spieler wird diesen Weg gehen wollen. Es werden sicherlich immer wieder Talente hochgezogen werden. Aber allein das lässt die Sorgen nicht entfallen.

Zitat von alter Sack

Hat Kiel eigentlich ein Internat oder WGs für seine Spieler?

Es gibt den sogenannten »Campus« direkt neben dem Leistungszentrum in Altenholz. Da wohnen die Spieler in WGs (ebenso die Nachwuchs-Fußballer von Holstein Kiel). Die Bewohner haben natürlich Ansprechpartner und Leute die sich kümmern, aber keine Permanent-Betreuung wie in einem Internat.

Zitat von rocksinger

Nur mal ein Gedanke von mir als Laie in diesen Angelegenheiten:

Ist das „Herunterziehen“ von Spielern denn sinnvoll? Da dann die Qualifikation für die höhere Liga geschafft ist, die „heruntergezogenen“ Spieler jedoch dann dort nicht mehr spielen, ist es doch wahrscheinlich, dass diese Mannschaft eine Niederlage nach der anderen kassiert (und vielleicht auch noch mit vielen Gegentoren). Wollen die Vereine das? Das kann doch für die jugendlichen Spieler deprimierend sein …

Ganz so drastisch muss der Unterschied ja nicht sein. Es geht eher darum, die Quali schnell und vor allem sicher zu schaffen. Wie Handballer2105 schon schreibt, wechselt dann vielleicht noch der ein oder andere Spieler. Außerdem kann sich die Mannschaft noch entwickeln. Man muss natürlich vorsichtig sein und die zweite Mannschaft nicht mithilfe der ersten in eine Liga spielen, in der sie nichts zu suchen hat. Dann passiert genau das, was Du sagst und das sorgt vor allem für Frust.

Zitat von Rheiner

Sie müssen aufhören, durch den Videobeweis Strafen und vor allem rote Karten zu geben, die einfach keine sind!

Solange sie das nicht hinkriegen, wird Schauspielerei und Strafenfordern immer weiter anwachsen.

Warum sollte der Videobeweis daran Schuld sein, dass es mehr rote Karten gibt, die keine sind? Gerade Schauspielerei lässt sich doch mithilfe des Videobeweises viel besser erkennen und entlarven. Da kann man doch viel besser sehen, ob der Abwehrspieler in der hochdynamischen Situation wirklich das Gesicht getroffen hat oder nicht. Ich bleibe dabei, dass die Regeln und deren Auslegung »Schuld« sind. Wenn man die Strafen reduzieren möchte, müsste man da ansetzen...

Zitat von Zickenbändiger

Der Rückgriff auf die Pokal-Regeln, ein durchaus sinniger Schachzug. Leider gibt es natürlich Vereine, die mit der Ersten und ggf. Zwoten schon qualifiziert sind. Dann geht die Vorschrift natürlich ins Leere. Sämtliche "Profis" dieser Altersklasse könnten dann in der Relegation auf unterster Ebene eingesetzt werden. Als ob Jahrzehnte des Missbrauchs nicht mal Anlass gewesen wären, hier einfach mal dazwischen zu hauen (§ 55 IV SpO liefert alle Optionen).

Aber der Knüller natürlich der Versuch der Privilegierung der Vereine, die um die Teilnahme an der Jugendbundesliga mitspielen. Anders lässt sich die Erläuterung nicht verstehen. Was soll das?! Geht nur ebenfalls ins Leere, ich sehe kein Schlupfloch in § 45 VIII SpO.

Das ist ja in der Tat nur die – eigentlich logische – Regelung, dass ein Spieler eine Quali nur für eine Mannschaft spielen darf. Der Einsatz von Spielern aus anderen Mannschaften, die bereits qualifiziert sind, wird dadurch gerade nicht ausgeschlossen, wie Du richtig schreibst. Es wäre durchaus fair, eine Regelung für solche Fälle zu finden, damit nicht die Kader der höher spielenden Mannschaften eine Quali sicherstellen können. Das kann ja sogar so weit gehen, dass Mannschaften, die sich nicht einmal sportlich qualifiziert, sondern eine Wildcard bekommen haben (wie beispielsweise SG Flensburg-Handewitt in der B-Jugend), ihre 2. Mannschaft in die Regionalliga bringen könnten (nur ein Beispiel, ich weiß nicht, ob das da geplant ist).

Eine Privilegierung der Mannschaften, die die Quali für die JBLH spielen, sehe ich nicht. Der Verweis und Satz 2 der Regelung sagen insofern ja alles Wesentliche. Satz 3 ist nur eine Klarstellung (»Hierunter fallen auch...«).

Zitat von Nighttrain61

Mag ja sein aber das ist ja grad nicht im Sinn einer 2 min Strafe. Sinn war eigentlich 5 Angreifer gegen 6 Abwehrspieler. Da ist es für das bestrafte Team viel schwerer ein Tor zu erzielen.

Ist das wirklich der Sinn? In der Abwehr fehlt der Spieler doch eher (da werden ja auch die meisten Zeitstrafen kassiert). Ich würde es eher allgemein als kurzfristige Schwächung der Mannschaft für eine Regelwidrigkeit sehen. Wenn man auf 6gg6 auffüllt, liegt die Schwächung eben im leeren Tor.

Das ist aber keine THW-spezifische Diskussion, die man mal im Regel-Forum weiterführen könnte...

Zitat von Nighttrain61

Naja ich denke das man dies nicht beweisen muss. Die Logik ist doch, dass sich 5 Spieler leichter verteidigen lassen als 6 Spieler. Man müsste zumindest bei 2 Min. Strafen, das Auffüllen offensiv regeltechnisch untersagen. Da wird sich bei jeder Kopp in Nacken Situation angeschaut was passiert ist und ein riesen Bohay gemacht. Ist dann die Strafe 2 min., wird sie durch das auffüllen offensiv zu einer Farce.

Ich finde das bei einer Zeitstrafe gar nicht ganz so schlimm, weil man sich ja nur wieder auf Gleichstand bringt, dabei aber das Tor leer ist, sodass die Gefahr schneller und einfacher Tore besteht.

Problematischer finde ich das 7gg6, weil sich eine Mannschaft so aktiv einen Vorteil im Angriff verschaffen kann, ohne dass eine Strafe vorliegt oder der Nachteil der abwehrenden Mannschaft sonst irgendwie gerechtfertigt wäre. Klar, da ist das Tor auch leer, aber meines Erachtens überwiegt der Vorteil im Angriff, obwohl man sich ja eigentlich unter gleichen Voraussetzungen fair messen möchte.

Zitat von obotrit

Das 7:6 bringt an sich wenig. Man hat zwar vorne eine Anspielstation mehr, aber die Räume sind enger und hinten ist man offen. Was nützt 1 Tor, auf das prompt oder ganz oft 1 Gegentor folgt.

Warum wird es dann (nicht nur von Jicha) so gerne praktiziert?

Zitat von Rheiner

Es kam beim Videogucken halt zu oft Mist bei raus (Rot für normale Gesichtstreffer vor allem). Daraus resultierten die massiv gewachsene Schauspielerei und Strafenforderei.

Aber ist das tatsächlich ein Problem des Videobeweises und nicht vielmehr ein Problem der Regelauslegung bzw. der Linie der Schiedsrichter? Das Video zeigt ja letztlich nur nochmal die Situation und die dazu noch aus mehreren Perspektiven und in auch in Zeitlupe/Bild-für-Bild. Die Frage ist ja, was die Schiedsrichter daraus machen.

Das zeigt sich meines Erachtens auch in der 3. Liga, in der es durchaus einige rote Karten für Gesichtstreffer gibt, die man früher so nicht gegeben hätte. Da muss man sich eben die Frage stellen, ob man das so möchte oder ob die Entwicklung lieber ein wenig zurückgedreht werden sollte.

Zitat von Doktor Flausch

Ich hatte die Auslosung so verstanden, weil die EHF ein Spiel "Semi-Final 1" und das andere "Semi-Final 2" genannt hat. Sollte dies kein Hinweis auf die Reihenfolge sein, dann tut mir mein Missverständnis leid.

Hier zum Nachschauen: https://www.youtube.com/watch?v=BYVISrDoA_k

Aktuell steht auf der EHF-Homepage noch folgendes:

Zitat

Saturday 30 May, semi-finals at 12:30 and 15:30 CEST*:

• Montpellier Handball vs THW Kiel
• MT Melsungen vs SG Flensburg-Handewitt

Sunday 31 May, medal matches:

• 15:00 CEST: 3/4 placement match
• 18:00 CEST: final

* playing order of semi-finals to be confirmed later

Interessante Ansätze 👍

Natürlich lässt sich erklären, warum einzelne Spieler mehr Strafen bekommen und andere weniger bis gar keine (insbesondere Position/Körperlichkeit und auch Spielweise). Das gilt aber letztlich für alle Mannschaften sowohl aus dem Norden als auch aus dem Süden und würde dementsprechend für mehr Ausgeglichenheit sprechen.

Auch klassische »Prügelknaben«, die Statistik verfälschen können, habe ich im Süden nicht entdecken können. Ich habe mir mal die Mannschaften mit der höchsten Anzahl roter Karten angesehen. Da gibt es einen der DJK SF Budenheim, der in der Saison 4⨯ rot gesehen hat (2⨯ direkt und 2⨯ dritte Zeitstrafe). In den anderen vier Mannschaften, die ich mir angeguckt habe, gibt es insgesamt 6 Spieler mit 3 roten Karten. Bei 95 roten Karten im Süden insgesamt gibt keiner dieser Spieler individuell einen Ausschlag.

Vielleicht liegt es dann doch eher an den Schiedsrichtern. Es gibt ja einige Situationen (Gesichtskontakt beim 1gg1 oder Anlauf von außen, um nur zwei zu nennen), in denen die Wahl zwischen einer Zeitstrafe und DoB eine Gratwanderung ist. Dann müsste man überlegen, wie es zu solch unterschiedlichen Ansätzen kommt. Unterschiedliche Auslegungen der Landesverbände in den Fortbildungen?

Abgesehen davon sind im Norden und im Süden exakt gleichviele Zeitstrafen gegeben worden, nämlich jeweils 1.256. Man kann also nicht pauschal feststellen, dass im Norden weniger bestraft wird. Trotzdem haben wir im Süden mehr als doppelt so viele dritte Zeitstrafen wie im Norden.

Und weil (in anderem Zusammenhang) die 3. Liga angesprochen wurde, habe ich mal geguckt, ob es das Phänomen da auch gibt. Dem ist nicht so:

Staffel Nord-West: 107 rote Karten (25,4 %)

Staffel Nord-Ost: 97 rote Karten (23,0 %)

Staffel Süd-West: 102 rote Karten (24,2 %)

Staffel Süd: 115 rote Karten (27,3 %)

Und dann habe ich auch nochmal einen Blick auf die B-Jugend geworfen, deren Vorrunden und anschließende Meister- und Pokalrunden ja auch vornehmlich regional eingeteilt werden (mit entsprechenden Schiedsrichter-Ansetzungen). Die Statistik ist da doch recht ausgeglichen, insbesondere fällt kein nennenswerter Unterschied zwischen den nördlichen und den südlichen Runden auf.

Hallo zusammen!

Ich glaube, das Thema passt am besten hierher... Mir ist die sehr unterschiedliche Häufung an roten Karten in der A-Jugend-Bundesliga (beide Liegen) im Vergleich von Norden und Süden aufgefallen. Konkret sieht es wie folgt aus:

^{(Kann man die Tabelle irgendwie etwas verkleinern?)}

Das Verhältnis von 3⨯2 Minuten zu DoB ist mit rund 40 % zu 60 % in Norden und Süden identisch. Die Gesamtanzahl der roten Karten ist jedoch sehr ungleich verteilt (30 % im Norden und 70 % im Süden).

Hat irgendjemand eine Idee, woran das liegen könnte?

Zitat von Beuger

Wie viele kommen rein?

Jeweils die beiden Erstplatzierten.

Zitat von Kieler Jung

Jetzt sind auch die Zeiten eingetragen:

Hinspiel am Sonntag, den 3. Mai, 15:00 Uhr, in der Edgar-Meschkat-Halle in Altenholz

KORREKTUR fürs Hinspiel THW vs SCM: Sonntag, den 3. Mai, 16:00 Uhr, in der Ostseehalle

Zitat von speedylsa

Nicht nur, das der Norden bereits im Halbfinale wieder unter sich war: Das Finale bestreiten die Plätze 3 und 4 aus dem Norden. Ich finde das durchaus bemerkenswert, auch wenn ich natürlich weiß das die Hauptrunde Nord sehr eng war. (Bezogen auf Plätze 1 bis 4.)

Die waren alle vier auf Augenhöhe. Als Ausreißer gab es SCM-THW 42:36 am 2. Spieltag und (doch sehr außer der Reihe; dafür mag es vielleicht eine Erklärung geben) Burgdorf-Füchse 39:28. Alle anderen 10 Spiele sind mit maximal drei Toren Differenz (und mit einer Ausnahme mit Heimsiegen) ausgegangen, konkret 3x Unentschieden und 3x ±1 Tor.

Bemerkenswert fand ich, dass die Nord-Teams die beiden nach Punkten sehr dominanten ersten beiden Plätze aus dem Süden im Hinspiel so aus der Halle gefegt haben. Aber gut, auch da haben die Rückspiele gezeigt, dass es keine grundsätzliche Dominanz war, sondern es insbesondere auch an der Tagesform hing.

Zitat von speedylsa

Das Finale ist bereits in handball.net eingetragen. Aber noch nicht zeitgenau.

Jetzt sind auch die Zeiten eingetragen:

Hinspiel am Sonntag, den 3. Mai, 15:00 Uhr, in der Edgar-Meschkat-Halle in Altenholz 16:00 Uhr, in der Ostseehalle

Rückspiel am Freitag, den 8. Mai, 18:00 Uhr, in der GETEC-Arena

Zitat von gummiball

Und das ist m.E. dass nächste Problem beim Handball. Die Schiedsrichter können, gefühlt bis zur 45./50.min, Regelverstöße en masse begehen und es wird immer wieder gesagt, dass das nicht spielentscheidend war und der Einspruch wird abgeschmettert. Für mein Verständnis ist das einfach nicht ok, aber kann jeder sehen wie er will.

Ich kenne keine Schiedsrichter, die bis zum 45./50. Minute jede Menge Regelverstöße begehen, nur weil sie nicht anfechtbar sind. Hier geht es zudem um einen sehr ungewöhnlichen Fall, in dem der Videobeweis ein zunächst richtiges Ergebnis hat falsch werden lassen. Das passiert so ja praktisch nie.

Zitat von Mangahn

Protest

Wenn das durchgeht und Schule macht können wir unseren Handball bald vergessen. -4 und Protest weil ein reguläres Tor aberkannt wurde. Welche Partie soll dann noch ohne Protest ablaufen? Und zwar runter bis zur C Jugend.

Da sehe ich eigentlich keine so große Gefahr. Wie oft kommt es denn schon vor, dass reguläre (eindeutige) Tore nicht gegeben werden und das dann außerdem noch nachprüfbar auf Video festgehalten wurde? Abgesehen davon dürfte es Minden schwer haben darzulegen, dass diese Fehlentscheidung in der siebenten Minute spielentscheidend gewesen sein soll.

Zitat von Buster444

Die SR haben sich hier auf die "letzte 30 s Regel bezogen"

Ja, schon klar, aber nach den Regeln, die ich zitiert habe, reicht das – zumindest nach meinem Verständnis – nicht aus. Es muss eine Unsicherheit vorliegen. Die SR können nicht sagen: »Wir haben es zwar gut gesehen, wollte aber auf Nummer sicher gehen.«