Beiträge von BlKW168

Zitat von Dreididdi

Verdienter Sieg der Dänen, paar Pfosten, paar miese Würfe und tolle Emil-Paraden, paarmal Schiris, da kann das leider nicht klappen.

Aber eins geht mir unabhängig vom Ergebnis mittlerweile komplett gegen den Strich: 4 und mehr Schritte. Paar Dänen und Isis und was weiß ich wer haben das perfektioniert. Macht mir nullkommanull Spaß.

Meine Frau (keine Handballexpertin, aber sehr interessierter Fan und bei guten Spielen begeisterte Zuschauerin, auch wenn ihr jeweiliger Favorit letztendlich nicht gewinnt) ist Mitte der 2. Halbzeit bügeln gegangen. Ihr Kommentar: Das tue ich mir nicht länger an! Final(!) auslösende Aktionen waren:

Die lächerliche quasi Doppelzeitstrafe in der 37./38. Spielminute

Die 2 min-Zeitstrafe gegen Grgic

Der 7m für die Dänen, als der Außen (war glaub' ich Kirkelökke) gezielt auf den Fuß des stehenden (!) deutschen Abwehrspielers tritt (der dafür auch noch 2min erhält!), um im Falle eines Fehlwurfs wenigstens diesen Strafwurf zu bekommen; diese Szene gab es nahezu identisch schon mehrfach bei dieser EM, ist ein klarer Beleg, wie unsinnig viele vorgegebene Regelinterpretationen sind

Die vielen ungeahndeten Schrittfehler der Dänen

Die extrem einseitig ausgelegte Zeitspielregel

Ganz grundsätzlich die Tatsache, dass die vielen Fehlentscheidungen sehr ungleichmäßig verteilt wurden

Die 7m-Entscheidung unmittelbar vor der Halbzeit, obwohl der Ball im Tor war, war übrigens schon der erste Aufreger

...

Wie hier schon mehrfach betont wurde, reichen in so einem wichtigen Spiel zum richtigen Zeitpunkt einige wenige fragwürdige, weil einseitig ausgelegte Entscheidungen, um die Fronten zu klären. Diese Aufgabe haben die beiden Unparteiischen

perfekt gelöst.

Das Problem ist weniger der auf diese Art und Weise eher fragwürdig zustandegekommene, letztendlich sogar deutliche Sieg der Dänen. Das Problem ist, dass unser Sport durch solche auch und gerade für Handballlaien offenkundig fragwürdige Regeln und Regelinterpretationen außerhalb der Handballblase mehr Fragezeichen als Ausrufezeichen produziert. Und das wird nicht besser, je häufiger das passiert und je länger wir dem tatenlos zusehen und uns jeder diesbezüglichen Diskussion verweigern. Wir müssen endlich anfangen, dieses Thema aus dem Tabustatus zu lösen und das Regelwerk und die Schiedsrichterleistungen offen und lösungsorientiert zu diskutieren und zu verbessern, sonst isolieren wir uns immer weiter ...

Zitat von Stifler'sMom

Wer braucht noch Grgić, wir haben Schluroff

Zitat von nozdormu

Die beste „Überarbeitung“ dieser Farce wäre eine öffentliche Entschuldigung an alle Fans und die Rückkehr zu einer normalen Runde.

Danke für diese Bestätigung. Das schreibe ich hier schon, seitdem diese krude Idee, die Meisterschaft (wieder, hat sich ja schon mal als Schuss in den Ofen herausgestellt) als eine Art Pokalrunde auszuspielen, tatsächlich in die Realität umgesetzt wurde!

Zitat von Löwenherz

Aber ausgewogen war die Pfeiferei auf keinen Fall. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche Schiedsrichter in der Salzahalle unbedingt den Eindruck "Heimschiedsrichter" vermeiden wollen, deshalb alle Aktionen des THC gesonders kritisch unter die Lupe nehmen und im Zweifelsfall gegen die Heimmannschaft entscheiden. Das ist schon recht auffällig.

Zitat von alter Sack

Liegt das vielleicht an der jahrelangen Rumpelstilzelei vom Meister Müller? Höhepunkt das denkwürdige Spiel gegen HBL letzte Saison?

Zitat von Maikel

Tja da war so einiges bei , was übersehen wurde oder was man anders gesehen hat... von Schritte mal abgesehen...

Ja, das ist auch nach meiner Wahrnehmung tatsächlich schlimm, was hier seit Jahren passiert. Hinsichtlich der Reputation weniger für das "Rumpelstielzchen" sondern vielmehr für das Schiedsrichterwesen.

Eigentlich geht der normale Handballzuschauer ja davon aus, dass die eingesetzten Schiedsrichter in jedem Spiel die beiden gegeneinander spielenden Mannschaften beim Anpfiff mit einer neutralen Positionierung begrüßen. Dass sich das dem neutralen Betrachter schon lange nicht mehr so darstellt, ist nun offensichtlich auch hier in der HE angekommen. Und leider betrifft es, so wie ich es wahrgenommen habe, nicht nur einzelne Spiele und auch nicht nur den THC ...

PS.

Am meisten schwillt mir in diesem Zusammenhang allerdings der Kamm, wenn ich hier (und gelegentlich auch anderswo) angesichts offenkundiger, auch mit größter rhetorischer Kunst nicht wegzudiskutierender Fehlentscheidungen lese, dass sich soetwas im Laufe einer Saison ja immer wieder ausgleicht...

Zitat von Rheiner

Es fängt schon am zweiten Tag wieder unterirdisch an mit dem Videobeweis.

Wie kann man bei Island - Italien da ne rote Karte geben???

Völlig absurd und Gift für den Handball.

Schafft endlich diesen Müll ab!

Zitat von Rheiner

Vor dem Videobeweis hätte es da gar nichts gegeben. Nicht mal Stürmerfoul.

Das war ein natürlicher Bewegungsablauf.

Zitat von Rheiner

Ich wäre bei euch, wenn der Abwehrspieler da einfach stehen würde.

Aber er geht mit ausgesteckten Armen (!) hin, und der Italien nimmt den anderen Arm, um den von sich weg zu halten.

Kein Mensch wär vor dem Videobeweis auf die Idee gekommen, da ne Strafe zu geben. Geschweige denn Rot.

Diese Zitate kommen ja aus einem anderen Thread in diesem Forum. Vielen Dank für diesen tiefen Einblick in deine Wahrnehmung. So kann ich deine Äußerungen zu dem schweren Stürmerfoul im Spiel Zwickau vs. Göppingen wenigstens richtig einordnen ...

Interessant und wichtig ist für mich in diesem Zusammenhang auch die folgende Antwort auf die oben aufgeführten Zitate:

Zitat von Lord Vader

Das ist Deine Meinung und kein Fakt.

Wie arcosh schon geschrieben hat ist dies ein klares Stürmerfoul und der Angreifer muss seinen Ellbogen aus dem Gesicht des Abwehrspielers lassen. Für mich ist diese rote Karte berechtigt und zeigt wieder einmal den richtigen Einsatz des Videobeweises

Funkruf

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Hat eigentlich jemand eine aktuelle Information, wie es derzeit um den Gesundheitszustand von Charlotte Kähr steht? Ich hoffe, dieser schlimme Unfall bleibt für sie ohne Folgen. Hoffentlich kann und möchte sie bald wieder unbeschwert Handball spielen!

Zitat von nozdormu

Das passt vollkommen zu meiner Einschätzung, und ich kann auch die „Generalkritik“ gut nachvollziehen. Handball hat sich in den letzten Jahren durch verschiedene Regeländerungen schnell – vielleicht sogar zu schnell – weiterentwickelt. Mit der gestiegenen Spielgeschwindigkeit wächst leider auch das Risiko gefährlicher Situationen und damit die Verletzungsgefahr für die Beteiligten.

Danke für diese Einschätzung, sie trifft ziemlich genau den Kern des Problems. Das Regelwerk und seine Umsetzung werden der deutlich gestiegenen Dynamik (ich nenne es nicht ohne Grund Rennball) seit geraumer Zeit nicht mehr gerecht.

Im Gegenteil: Die deutlich gestiegene Verletzungsgefahr wird durch die Komprimierung der Abläufe (z.B. die sogenannte "Schnelle Mitte") auf dem Spielfeld sogar noch wesentlich forciert. In meinen Augen eine toxische Entwicklung.

Auch und gerade für die Spieler im Nachwuchs- und Breitensport, die zwar ihren Vorbildern aus dem leistungssportlichen Bereich gerne nacheifern, aber wenn überhaupt nur sehr eingeschränkt über die erforderlichen physischen Voraussetzungen verfügen...

In diesem Aspekt sehe ich einen der Hauptgründe für den dramatischen Rückgang, den wir in diesem Bereich derzeit in weiten Teilen unseres Landes konstatieren müssen.

Und ohne ausreichend vitale Basis steht die leistungsorientierte Spitze mittel- und langfristig auf verlorenem Posten. Im Mannschaftssport noch einmal mehr als bei den Individualsportarten.

Zitat von nozdormu

Wenn man sich die Szene mal genauer anschaut, dann sieht man, dass die Angreiferin schon in der Luft ist, als die Abwehrspielerin den Sprung nach vorne macht und vor der Angreiferin (räumlich und zeitlich) landet.

Zitat von nozdormu

Spätestens wenn Du auf Momentaufnahmen setzt, erkennst Du, dass beide Spielerinnen vor dem fraglichen Kontakt schon mit beiden Füßen auf dem Boden stehen und es in der Beurteilung der Szene eigentlich nur um den kurzen "Nahkampf" geht.

Ja was denn nun? Springt die Angreiferin in Richtung des potentiellen Kollisionspunktes oder nicht?

Für mich ist es ja gar nicht so wichtig, ob sie nun läuft oder springt, aber es sollte auch in diesem Punkt Klarheit geschaffen werden. Entscheidend ist letztendlich trotzdem in erster Linie die Tatsache, dass sie mit großer Dynamik in den Zusammenprall hineingeht.

Zitat von nozdormu

Ein Hineinspringen ist, wie ein Einlaufen, hier auch nicht gegeben, da es schlicht und einfach nicht passiert. Beide Spielerinnen haben Bodenkontakt mit beiden Füßen, bevor sich ihre Körper im Nahkampf berühren.

Genau hier steckt aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler in dieser Bewertung: Die Angreiferin steht aus eigener Veranlassung heraus in dieser Situation bis zum Zusammenprall zu keinem Zeitpunkt. So wichtig und richtig für die detaillierte Betrachtung aller Aspekte Zeitlupe und Standbild (die ich auch selber gerne nutze) sind, so ist es doch die Echtzeitaufnahme, die den tatsächlichen Ablauf am besten widerspiegelt. Nicht zuletzt auch, weil alle Beteiligten in der betreffenden Situation keine andere Entscheidungsgrundlage haben.

Egal, wie oft ich es mir anschaue:

Die Abwehrspielerin erreicht nach zwei kurzen Schritten zuerst den Ort des Zusamnenpralls und steht dort mit beiden Beinen parallel an der 9m-Linie. Das beschreibst du ja auch selber so. Die Angreiferin kommt mit hohem Tempo aus der Bewegung und läuft/springt in die Abwehrspielerin hinein. Unmittelbar zum Zeitpunkt des Zusammenpralls klammert die Abwehrspielerin die Angreiferin, die sich daraufhin durch eine Drehung lösen will.

Der entscheidende Punkt ist der Zeitpunkt des Zusammenpralls. Die Angreiferin landet dabei nach ihrem letzten Schritt/Sprung zwar auf beiden Beinen, aber ihre Bewegungsenergie löst sich deswegen nicht in Luft auf. Sie läuft/springt ja ungebremst in die Kollision und kein Sportler dieser Welt ist in so einer Situation in der Lage, seine Bewegungsenergie innerhalb einer 1/10-Sekunde von Hundert auf Null Prozent zu bringen. Die Angreiferin nimmt also unmittelbar vor dem Zusammenprall zumindest billigend in Kauf, dass sie mit hoher Dynamik auf die Abwehrspielerin trifft und diese somit quasi als Prellbock nutzt. Genau dieser Aspekt ist für mich entscheidend für die klare (!!!) Einordnung als Stürmerfoul.

Zitat von nozdormu

und es freut mich, dass die Diskussion auf der Sach-Ebene bleibt.

Das geht mir genauso, zumal es in diesem Forum auch bei den wirklich wichtigen Themen leider nicht für alle selbstverständlich ist.

Zitat von TVM

das mit dem Balkan kannst du für die Frauen in die Tonne kloppen, ist vielleicht in Ungarn so, aber das ist nicht Balkan. Im Balkan gehn die Lichter genauso aus wie bei uns, wahrscheinlich sogar noch eher.

Zitat von capitano19

Wer hier argumentiert der Frauenhandball habe keine Probleme in Entwicklung bzw. Qualität, dem empfehle ich die erste Hälfte des Spiels von Oldenburg gegen Zagreb. Wirklich eine absolute Bodenlosigkeit, nicht nur vom VfL. Wir reden hier von einem Spiel im Europapokal.

Zitat von horst65

Die 1.HZ spielte man auch auf Buxte-Niveau. Immerhin konnte man 5 Treffer gegen so einen Gegner erzielen. Zuschauer hat es auch nicht viele und die werden in Buxte nicht mehr.

Tja ...

Ich wusste es:

Zitat von Rheiner

7-Meter gab es für Abwehr durch den Kreis und hatte nichts mit der Aktion hier zu tun!

Also noch einmal extra für alle, die nicht richtig verstanden haben, wie ich diese letzte Frage gemeint habe:

Und zu guter Letzt:

Zitat von nozdormu

Das ist auch kein „Reinlaufen“ im klassischen Sinn, denn hier läuft die Angreiferin eben nicht in die Abwehrspielerin rein, was man auch klar ohne Zeitlupe erkennen kann und ich oben versucht habe. neutral zu beschreiben.

Also ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber diese Wahrnehmung kann ich nicht nachvollziehen. Dass im Augenblick der Kollision die Abwehrspielerin steht und die Angreiferin mit hohem Tempo in den Kontakt hineingeht, ist doch nun wirklich nicht zu leugnen ...

Zitat von nozdormu

Ich konnte Dyn in meinem Web-Browser so konfigurieren, dass ich bildweise vor und zurückspringen kann. - Wenn man sich die Szene mal genauer anschaut, dann sieht man, dass die Angreiferin schon in der Luft ist, als die Abwehrspielerin den Sprung nach vorne macht und vor der Angreiferin (räumlich und zeitlich) landet. Ein Kontakt ist in diesem Moment für die Angreiferin unvermeidbar und von der Abwehrspielerin wohl auch so gewollt.

Du sprichst an anderer Stelle davon, dass die Abwehrspielerin im Zuge ihrer Abwehraktion davon ausgehen muss ("keine Überraschung"), dass ein Zusammenprall unvermeidlich ist. Genauso muss aber auch die Angreiferin ein solches Szenario einkalkulieren und über ihre besondere Verantwortung, die in dieser Situation mit ihrer hohen Aktionsdynamik begründet ist, sprachen wir ja schon...

Wenn ich diesen Gedanken aufgreife und mit deiner Ausage, dass sich die Angreiferin unmittelbar vor der Kollision ja schon im Sprung befindet, in Zusammenhang bringe, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass die Angreiferin vorsätzlich in die Abwehrspielerin hineinspringt. Denn sie hat ja (auch lt. Horst) eigentlich jederzeit die Option, links oder rechts an der Abwehrspielerin vorbeizulaufen, zumal sie ja nach deiner Aussage diese spezielle Situation regelmäßig trainiert, um sich dafür besonders erfolgversprechende Bewegungsmuster anzueignen.

Und nun?

Ich bleibe nach all diesen Diskussionen mehr denn je dabei: In dieser konkreten Situation der Abwehrspielerin den Schwarzen Peter zuzuschieben, ist so ziemlich die schlechteste Lösung und vor allen Dingen auch ein fatales Signal.

Was ist denn die Alternative für die Abwehrspielerin? Zur Seite treten und mit ihren Mitspielerinnen ein ehrfürchtiges Spalier bilden, damit die Angreiferin ungestört mit hohem Tempo zum Tor ziehen kann? Was ist, wenn die Angreiferin sich aufgrund dieser unerwarteten Offerte bzw. wegen des plötzlichen fehlenden, eigentlich einkalkulierten Prellbockes erschrocken verstolpert und die Chance versiebt?

Gibt es dann auch Siebenmeter???

Und weiter geht's:

Zitat von nozdormu

Es bleibt für mich dabei: "Stehen des Abwehrspielers" alleine reicht nicht als Bewertungsgrundlage für Offensivfoul.

Das hat auch niemand so dargestellt. Und wieder der gleiche Fehler: Fokussierung der Betrachtung allein auf die Abwehrspielerin. Das Problem liegt aber bei der Angreiferin. Sie läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hinein. Das ist der Ausgangspunkt für die Kollision.

Zitat von nozdormu

Da kam meiner Meinung nach nichts Überraschendes für die Abwehrspielerin „angeflogen“ und so reagiert sie auch nicht. Die Überraschung kam erst dadurch, dass sich die Angreiferin schneller dreht als die Abwehrspielerin klammert. Vorher ist auch noch kein Kontakt da.

Um eine wie auch immer geartete Überraschung geht es hier nicht. Es geht darum, dass die Angreiferin mit hohem Tempo in die Abwehrspielerin hineinläuft. Ich glaube, ich erwähnte es schon ...

Im Augenblick des Zusammenpralls klammert dann die Abwehrspielerin. Das hier mit etlichen Metern Anlauf realisierte Hineinlaufen der Angreiferin in die stehende Abwehrspielerin als auslösendes Momentum für den Zusammenprall ist da schon geschehen. Ich weiß nicht, wie jemand darauf kommen kann, diese Abfolge in Frage zu stellen...

Zitat von Friggi

Deswegen müssen die Schiedsrichter ja auch die Entscheidung treffen ob zuerst geklammert wurde oder erst nach dem Kontakt der zur Verletzung führte.

dito ...

Ich möchte es dann auch nochmal versuchen:

Zitat von nozdormu

Die Situation ist regeltechnisch ähnlich der des anlaufenden Außens zu beurteilen.

Nein, ganz grundsätzlich nicht. Auf Außen begrenzen gleich drei Linien den Raum, in dem sich das ganze Geschehen abspielt. Das sieht vor der 9m-Linie völlig anders aus ...

Zitat von nozdormu

Mitunter wird sogar das bloße Hinlaufen ohne Berührung bestraft, wenn vorher eine Abkürzung genommen wurde.

Auch dieses Argument ist in dem hier diskutierten Zusammenhang aus dem gleichen Grund absolut offTopic

Zitat von nozdormu

Das wäre unnötig, denn das Regelwerk ist diesbezüglich (Regel "8" schon ausreichend, da die Schiedsrichter den sog. "Ermessensspielraum" haben. Handballschiedsrichter entscheiden eigenständig, was sie zulassen und was nicht. Beim Fußball sind den Schiedsrichtern engere Grenzen gesetzt

Aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Aspekt in diesem Disput. Genau diese Ermessensspielräume bzw. ihre Inanspruchname sind immer wieder Anlass zu toxischen Diskussionen, denn eine tatsächliche Gleichbehandlung in vergleichbaren Situationen ist in der Realität nur selten wirklich gegeben. Und das ist ausdrücklich kein Vorwurf (nur) an die Schiedsrichter. Der Fehler liegt im System. Schiedsrichter sind keine Maschinen, keine Computer. Ihre Wahrnehmungen und damit logischerweise auch ihre Entscheidungen sind immer subjektiv geprägt, keine noch so gute Schulung kann das vermeiden. Schon gar nicht, wenn die "Eliteschiedsrichter" und der Rest nicht gemeinsam, sondern in unterschiedlichen Lehrgängen unterwiesen bzw. auf "Linie" gebracht werden. Ich hatte dieses Problem in der HE übrigens vor längerer Zeit auch schon mal thematisiert.

Einen Ausweg aus diesem Dilemma sehe ich nur in klaren Regeln, deren Anwendung und Umsetzung innerhalb eines Leistungslevels für die Schiedsrichter eben gerade keine Spielräume, keine lange Leine, sondern für alle Beteiligten vom Spieler über die Schiedsrichter und Trainer bis zum Zuschauer nahezu ausschließlich nachvollziehbare Entscheidungen bietet. Denn das Gerechtigkeitsempfinden spielt auch und gerade im Sport eine viel größere Rolle als es sich in den Diskussionen hier abbildet. Gelingt es nicht, dieses auch adäquat zu bedienen, werden sich die Reihen der Beteiligten nach und nach immer weiter lichten. Und der diesbezügliche Point of no return ist in gar nicht so wenigen Regionen unseres Landes nicht so fern, wie manch' einer vielleicht noch glaubt. Die vermeintliche Show alleine immer weiter in das Zentrum aller Bestrebungen zu stellen, hilft da nicht weiter, ganz im Gegenteil...

Zitat von Stifler'sMom

Man kann bei dir argumentieren wie man möchte.

Du lehnst den heutigen Handball ( den du in meinen Augen total falsch beschreibst ) kategorisch ab...

Wenn du mit Argumenten nicht mehr weiterkommst, wirst du persönlich. Interessant!

Du gehst (wie andere hier auch) nach wie vor auf mein Hauptargument (die Angreiferin läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin) mit keiner Silbe ein, erwartest aber, dass ich deiner Sichtweise uneingeschränkt folge. Was für ein Blödsinn! Stell dir das einmal umgekehrt vor!!

Du unterstellst mir völlig unbegründet, dass ich den "heutigen Handball" ablehne. Damit liegst du meilenweit daneben! Meine Ziele sind ganz andere...

Ich weiß nicht, ob du dir so eine belastbare Diskussionsgrundlage vorstellst. Ich jedenfalls nicht!

Zitat von Rheiner

Ärzte und Physios haben nicht unbedingt Ahnung von Handball

Aber von Verletzungen und ihren Folgen ...

Wie schon mehrfach zum Ausdruck gebracht:

Es geht mir nicht allein darum, ob das ein Stürmerfoul war oder nicht, sondern vor allen Dingen auch darum, dass es ein Stürmerfoul sein muss, wollen wir die Mannschaften nicht immer weiter dezimieren!

nozdormu

Sorry, aber diese Betrachtung ist mir nach wie vor zu einseitig. Alle Argumente beziehen sich auf das Verhalten der Abwehrspielerin. Die Tatsache, dass die Angreiferin mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hineinläuft, wird bei der Bewertung nicht berücksichtigt. Das ist mir entschieden zu wenig!

Zitat von Rheiner

Ihr tut so, als wäre das hier ein Regelproblem mit Paragraphenreiterei, Auslegungen etc.

Ich "tue nicht so", es ist meine feste Überzeugung, dass es (nicht nur an dieser Stelle) in Verbindung mit dem Rennball-Handball von heute gravierende Probleme mit dem Regelwerk und seiner Umsetzung gibt mit u.a. der Folge, dass die Verletzungsgefahr immer weiter zunimmt!

Zitat von Rheiner

Ich sag euch:

Zeigt die Szene 100 Hobby-Handballern, die noch nie in ihrem Leben ins Regelheft geguckt haben - maximal 20 davon sagen „Stürmerfoul“. Und das ist schon hoch gegriffen.

Viel lieber würde ich 500 Spielerinnen, Trainer, Schiedsrichter, Verbandsfunktionäre, Teamärzte und Physiotherapeuten aus dem professionellen Bereich des Frauenhandballs einzeln (!) befragen, wie sie diese Szene bewerten.

Warum ausgerechnet du in diesem Zusammenhang nur Amateure befragen willst, wird seine Gründe haben...

Zitat von Rheiner

Wenn ne Abwehrspielerin ne Angreiferin umklammert, ist es einfach kein Stürmerfoul.

Das war vor 30 Jahren so und wird auch in 30 Jahren noch so sein.

Wenn eine Angreiferin in eine stehende Abwehrspielerin rennt, dann ist das ein Stürmerfoul!

Das war vor 30 Jahren so und das sollte auch heute und in 30 Jahren so sein!!

Und wenn das auch noch mit hohem Tempo geschieht, sollte es unbedingt progressiv bestraft werden, damit erst gar keine Spielerin auf die Idee kommt, es zu versuchen!!!