Jupp, ich gehe da auch mit Rheiner mit.
Welche Entscheidung nach 1:1?
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Es ist ganz simpel:
Wenn die Abwehrspielerin ein Stürmerfoul will, muss sie die Arme weglassen. Dann kriegt sie es.
Für mich korrekte Entscheidung. 7-Meter für Abwehr durch den Kreis.
Ich sehe hier zwei Formulierungen grundsätzlich problematisch:
"Wenn die Abwehrspielerin ein Stürmerfoul will,..."
Eine Abwehrspielerin versucht nach meinem Verständnis in erster Linie, einen Angriffsversuch ihrer Gegenspielerin zu vereiteln, indem sie einen Torwurf und/oder die Annäherung an das Tor oder auch ein cleveres Abspiel verhindert. Das aktive Provozieren eines Stürmerfouls ist (bzw. war) da eher nicht die Vorzugslösung.
"Dann kriegt sie es."
Soetwas wird dann immer häufiger passieren, wenn sich die Regelwerke und ihre Auslegung immer weiter in die aktuelle Richtung entwickeln.
Wenn solche Grundhaltungen das neue Ethos im leistungsorientierten Handball darstellen, dann bin ich 'raus. Ich bin noch mit einer anderen Philosophie groß geworden. Und diese Philosophie hat uns über viele Jahre gerade im Bereich Nachwuchs- und Breitensport eine nahezu unendliche Zahl an begeisterten Handballspielern beschert. Diese (überlebens-)wichtige Basis ist seit etlichen Jahren komplett am Zerbröseln.
Warum nur?
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Ich sehe hier zwei Formulierungen grundsätzlich problematisch:
"Wenn die Abwehrspielerin ein Stürmerfoul will,..."
Eine Abwehrspielerin versucht nach meinem Verständnis in erster Linie, einen Angriffsversuch ihrer Gegenspielerin zu vereiteln, indem sie einen Torwurf und/oder die Annäherung an das Tor oder auch ein cleveres Abspiel verhindert. Das aktive Provozieren eines Stürmerfouls ist (bzw. war) da eher nicht die Vorzugslösung.
"Dann kriegt sie es."
Soetwas wird dann immer häufiger passieren, wenn sich die Regelwerke und ihre Auslegung immer weiter in die aktuelle Richtung entwickeln.
Wenn solche Grundhaltungen das neue Ethos im leistungsorientierten Handball darstellen, dann bin ich 'raus. Ich bin noch mit einer anderen Philosophie groß geworden. Und diese Philosophie hat uns über viele Jahre gerade im Bereich Nachwuchs- und Breitensport eine nahezu unendliche Zahl an begeisterten Handballspielern beschert. Diese (überlebens-)wichtige Basis ist seit etlichen Jahren komplett am Zerbröseln.
Warum nur?
Aber was ist denn daran falsch, ein Offensivfoul zu provozieren (oder das zu versuchen)?
Variante 1: Abwehrspielerin geht auf die Angreiferin und macht sie fest. Geringes Risiko, eine Torchance zuzulassen, aber auch nur eine geringe Chance auf einen Ballgewinn.Variante 2: Abwehrspielerin stellt sich (rechtzeitig) in den Weg ohne zu Klammern. Höheres Risiko, dass Angreiferin an der Abwehrspielerin vorbei geht oder man zu spät in die aktive Verteidigung wechselt, dafür aber eine höhere Chance auf einen Ballgewinn, wenn ein bevorstehendes Offensivfoul korrekt antizipiert wurde.
Letztlich ist es eben ein Abwägen der beiden Varianten.
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Aber was ist denn daran falsch, ein Offensivfoul zu provozieren (oder das zu versuchen)?
Variante 1: Abwehrspielerin geht auf die Angreiferin und macht sie fest. Geringes Risiko, eine Torchance zuzulassen, aber auch nur eine geringe Chance auf einen Ballgewinn.Variante 2: Abwehrspielerin stellt sich (rechtzeitig) in den Weg ohne zu Klammern. Höheres Risiko, dass Angreiferin an der Abwehrspielerin vorbei geht oder man zu spät in die aktive Verteidigung wechselt, dafür aber eine höhere Chance auf einen Ballgewinn, wenn ein bevorstehendes Offensivfoul korrekt antizipiert wurde.
Letztlich ist es eben ein Abwägen der beiden Varianten.
Nix ist daran falsch, dass man ein Offensivfoul provozieren will. Man muss es aber geschickter angehen und die Arme weglassen oder angewinkelt als Puffer verwenden.
Bei Variante 1 ist die Wahrscheinlichkeit bei der Geschwindigkeit (kinetischen Energie) der Angreiferin sehr hoch, dass das nur ein Versuch bleibt und zu weiteren unschönen Konsequenzen führt.
Auch bei Variante 2 fällt maximal ein Tor für den Gegner. In besagter Situation könnte nach Hemmung und Ableitung der Angreiferin, evtl. auch eine Aushilfe der seitlich hinter ihr stehenden Mitspielerinnen in Frage kommen.
Ich würde Variante 2 immer bevorzugen, denn ich will zuerst versuchen den Ball zu bekommen. Kann man aber durchaus anders sehen, "Festmachen" gilt immer noch als probates Mittel, wenn man nur "stören" will. (Wird bei "Rennball" nach meinen Erfahrungen immer problematisch sein.)
Die Abwehrspielerin hat ihre Fähigkeiten überschätzt und die falsche Entscheidung getroffen. Kommt leider vor, meistens geht es aber ohne Verletzung ab. Hoffentlich ist es nicht zu schlimm und sie kann bald wieder spielen und hat aus der Erfahrung gelernt. -
Sorry, aber diese Betrachtung ist mir nach wie vor zu einseitig. Alle Argumente beziehen sich auf das Verhalten der Abwehrspielerin. Die Tatsache, dass die Angreiferin mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hineinläuft, wird bei der Bewertung nicht berücksichtigt. Das ist mir entschieden zu wenig!
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OK, vielleicht ist das "mehr" für Dich:
Ich konnte Dyn in meinem Web-Browser so konfigurieren, dass ich bildweise vor und zurückspringen kann. - Wenn man sich die Szene mal genauer anschaut, dann sieht man, dass die Angreiferin schon in der Luft ist, als die Abwehrspielerin den Sprung nach vorne macht und vor der Angreiferin (räumlich und zeitlich) landet. Ein Kontakt ist in diesem Moment für die Angreiferin unvermeidbar und von der Abwehrspielerin wohl auch so gewollt. Im Moment des Kontakts hat die Abwehrspielerin klar die Arme nicht als Puffer, sondern als Greifer um die Gegnerin herum im Einsatz. Die Abwehrspielerin ist kleiner als die Angreiferin und steht auch noch mit angewinkelten Beinen resultierend aus dem Sprung da. Die Angreiferin kommt in die Drehbewegung, weil sie mit der rechten Hand den Ball links an der Abwehrspielerin vorbeibringen will. während die Abwehrspielerin sie noch zusätzlich zum Vorwärtsdrang der Angreiferin an sich heranzieht und eine vollendete Klammerung erzielt. Erst dann trifft die Schulter der Angreiferin den Hals der Abwehrspielerin und die Abwehrspielerin fällt um, während die Angreiferin die Drehung und nach Vorteilsnahme den Angriff fortsetzt.
Passt so? -
Sorry, aber diese Betrachtung ist mir nach wie vor zu einseitig. Alle Argumente beziehen sich auf das Verhalten der Abwehrspielerin. Die Tatsache, dass die Angreiferin mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hineinläuft, wird bei der Bewertung nicht berücksichtigt. Das ist mir entschieden zu wenig!
Man kann bei dir argumentieren wie man möchte.
Du lehnst den heutigen Handball ( den du in meinen Augen total falsch beschreibst ) kategorisch ab...
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Man kann bei dir argumentieren wie man möchte.
Du lehnst den heutigen Handball ( den du in meinen Augen total falsch beschreibst ) kategorisch ab...
Wenn du mit Argumenten nicht mehr weiterkommst, wirst du persönlich. Interessant!
Du gehst (wie andere hier auch) nach wie vor auf mein Hauptargument (die Angreiferin läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin) mit keiner Silbe ein, erwartest aber, dass ich deiner Sichtweise uneingeschränkt folge. Was für ein Blödsinn! Stell dir das einmal umgekehrt vor!!
Du unterstellst mir völlig unbegründet, dass ich den "heutigen Handball" ablehne. Damit liegst du meilenweit daneben! Meine Ziele sind ganz andere...
Ich weiß nicht, ob du dir so eine belastbare Diskussionsgrundlage vorstellst. Ich jedenfalls nicht!
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mein Hauptargument (die Angreiferin läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin)
Ich probiere es nochmal:
Die Situation ist regeltechnisch ähnlich der des anlaufenden Außens zu beurteilen. Auch da gibt es kein Stürmerfoul, wenn sich der Abwehrspieler erst dann positioniert, wenn der Angreifer schon Ballkontrolle hat und auf das Tor zuläuft, dazu muss der Angreifer noch nicht mal im Sprung sein und der Abwehrspieler braucht auch nicht die Hände einzusetzen um progressiv bestraft zu werden. Mitunter wird sogar das bloße Hinlaufen ohne Berührung bestraft, wenn vorher eine Abkürzung genommen wurde.
Es bleibt für mich dabei: "Stehen des Abwehrspielers" alleine reicht nicht als Bewertungsgrundlage für Offensivfoul. -
Die Situation ist regeltechnisch ähnlich der des anlaufenden Außens zu beurteilen.
Nein, das ist ganz anders zu bewertenden, denn die Außenspielerin läuft ja nicht frontal auf die Abwehrspielerin zu,...ansonsten wäre es nämlich Stürmerfoul.
In meinen Augen hat sich diese schwere Verletzung schon lange angekündigt denn es ist ja nicht das erste Mal das diese Angreiferin mit vollem Tempo frontal in die Abwehr reinläuft,...und jetzt ist es halt passiert. Das die Abwehrspielerin teilweise die Schuld haben soll (sie hat sicherlich nicht mit einer Drehung gerechnet) weil sie zu naiv war halte ich für unverschämt. Es ist eine Entscheidung von Zehntelsekunden,...was willst du denn machen wenn da jemand mit vollem Tempo angerauscht kommt, da hast du keine Zeit zum überlegen,...man will sich nur noch mit seinen Händen schützen und dann vielleicht festmachen. Es bewahrheitet sich mal wieder hier im Forum, das Theorie und Praxis sehr weit auseinander liegen.
Wer hier nun recht hat oder nicht, ist völlig egal,...hier geht es eigentlich nur um die Frage ob man mit vollem Tempo unkontrolliert in eine stehende Abwehr reinlaufen darf und damit Verletzungen von Abwehrspielerinnen in kauf nimmt.
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Sich mit den Händen zu schützen und die Gegnerin mit den Armen versuchen festzumachen, ist nicht das Gleiche.
Es ist hier kein Stürmerfoul. Weder in der Theorie noch in der Praxis.
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Nein, das ist ganz anders zu bewertenden, denn die Außenspielerin läuft ja nicht frontal auf die Abwehrspielerin zu,...ansonsten wäre es nämlich Stürmerfoul.
In meinen Augen hat sich diese schwere Verletzung schon lange angekündigt denn es ist ja nicht das erste Mal das diese Angreiferin mit vollem Tempo frontal in die Abwehr reinläuft,...und jetzt ist es halt passiert. Das die Abwehrspielerin teilweise die Schuld haben soll (sie hat sicherlich nicht mit einer Drehung gerechnet) weil sie zu naiv war halte ich für unverschämt. Es ist eine Entscheidung von Zehntelsekunden,...was willst du denn machen wenn da jemand mit vollem Tempo angerauscht kommt, da hast du keine Zeit zum überlegen,...man will sich nur noch mit seinen Händen schützen und dann vielleicht festmachen. Es bewahrheitet sich mal wieder hier im Forum, das Theorie und Praxis sehr weit auseinander liegen.
Wer hier nun recht hat oder nicht, ist völlig egal,...hier geht es eigentlich nur um die Frage ob man mit vollem Tempo unkontrolliert in eine stehende Abwehr reinlaufen darf und damit Verletzungen von Abwehrspielerinnen in kauf nimmt.
Also ich kann kein unkontrolliertes anrennen erkennen. Ich sehe diese Spielerin öfter und bin mir sehr sicher dass sie ihre Drehung nutzen wollte um an der Abwehrspielerin vorbeizukommen, was ja auch geklappt hat. Und bei der Argumentation dass es einen stehende Abwehrspielerin war ist nur die halbe Wahrheit, sie klammert nämlich sehr früh. Deswegen müssen die Schiedsrichter ja auch die Entscheidung treffen ob zuerst geklammert wurde oder erst nach dem Kontakt der zur Verletzung führte.
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Nein, das ist ganz anders zu bewertenden, denn die Außenspielerin läuft ja nicht frontal auf die Abwehrspielerin zu,...ansonsten wäre es nämlich Stürmerfoul.
In meinen Augen hat sich diese schwere Verletzung schon lange angekündigt denn es ist ja nicht das erste Mal das diese Angreiferin mit vollem Tempo frontal in die Abwehr reinläuft,...und jetzt ist es halt passiert. Das die Abwehrspielerin teilweise die Schuld haben soll (sie hat sicherlich nicht mit einer Drehung gerechnet) weil sie zu naiv war halte ich für unverschämt. Es ist eine Entscheidung von Zehntelsekunden,...was willst du denn machen wenn da jemand mit vollem Tempo angerauscht kommt, da hast du keine Zeit zum überlegen,...man will sich nur noch mit seinen Händen schützen und dann vielleicht festmachen. Es bewahrheitet sich mal wieder hier im Forum, das Theorie und Praxis sehr weit auseinander liegen.
Wer hier nun recht hat oder nicht, ist völlig egal,...hier geht es eigentlich nur um die Frage ob man mit vollem Tempo unkontrolliert in eine stehende Abwehr reinlaufen darf und damit Verletzungen von Abwehrspielerinnen in kauf nimmt.
Wenn Du das so siehst..-
aber warum sollte die Abwehrspielerin nicht mit einer Drehung gerechnet haben? 1. Liga, Videostudium, S. Ehmann, die Du ja offensichtlich schon länger spielen siehst, macht das auch nicht zum ersten Mal. Im Training übt sie das auch gerne mal, ich schaue öfters mal in Göppingen zu. Da kam meiner Meinung nach nichts Überraschendes für die Abwehrspielerin „angeflogen“ und so reagiert sie auch nicht. Die Überraschung kam erst dadurch, dass sich die Angreiferin schneller dreht als die Abwehrspielerin klammert. Vorher ist auch noch kein Kontakt da.Das ist auch kein „Reinlaufen“ im klassischen Sinn, denn hier läuft die Angreiferin eben nicht in die Abwehrspielerin rein, was man auch klar ohne Zeitlupe erkennen kann und ich oben versucht habe. neutral zu beschreiben.
Die Schiedsrichter haben bis auf die.fehlende progressive Strafe für das Klammern, hier keinen Fehler gemacht. Es war nach Vorteilsnahme noch nicht mal Schrittfehler.
Und um Deine Frage zu beantworten, auch wenn Du die Antwort ja schon kennst: Nein, Reinlaufen oder Reinspringen darf man nicht. Weder Angreifer noch Abwehrspieler. Und ja, auch der Angreifer kann in solchen Fällen progressiv bestraft werden, wenn er zu intensiv unterwegs ist und/oder die Extremitäten benutzt. Das gibt das Regelwerk alles schon lange her und kommt auch öfters mal in der Praxis vor. Und die Schiedsrichter haben Ermessensspielraum, was sicher auch eine Rolle spielen kann. -
Ich möchte es dann auch nochmal versuchen:
Die Situation ist regeltechnisch ähnlich der des anlaufenden Außens zu beurteilen.
Nein, ganz grundsätzlich nicht. Auf Außen begrenzen gleich drei Linien den Raum, in dem sich das ganze Geschehen abspielt. Das sieht vor der 9m-Linie völlig anders aus ...
Mitunter wird sogar das bloße Hinlaufen ohne Berührung bestraft, wenn vorher eine Abkürzung genommen wurde.
Auch dieses Argument ist in dem hier diskutierten Zusammenhang aus dem gleichen Grund absolut offTopic
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Ok, dann sage mir, wo das in den Regeln steht, dass das etwas anderes ist. Ich habe dazu bisher nichts gefunden und während meiner Schiedsrichterausbildung auch davon nichts gehört. Es ist meiner Meinung nach mitnichten etwas anderes. Nur den Raum für die Abwehr zuerst besetzen reicht nicht für ein Offensivfoul, Position auf dem Feld ist regeltechnisch egal, da diese Regel ortsneutral formuliert ist. Früher wurde da auch wirklich in der Praxis kein Unterschied gemacht, Offensivfouls waren eher selten, das es jetzt so ist, ist „gelebte Praxis“, aber könnte sich bei Bedarf auch wieder ändern, ohne dass es in den Regeln abgebildet wird.
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Und weiter geht's:
Es bleibt für mich dabei: "Stehen des Abwehrspielers" alleine reicht nicht als Bewertungsgrundlage für Offensivfoul.
Das hat auch niemand so dargestellt. Und wieder der gleiche Fehler: Fokussierung der Betrachtung allein auf die Abwehrspielerin. Das Problem liegt aber bei der Angreiferin. Sie läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hinein. Das ist der Ausgangspunkt für die Kollision.
Da kam meiner Meinung nach nichts Überraschendes für die Abwehrspielerin „angeflogen“ und so reagiert sie auch nicht. Die Überraschung kam erst dadurch, dass sich die Angreiferin schneller dreht als die Abwehrspielerin klammert. Vorher ist auch noch kein Kontakt da.
Um eine wie auch immer geartete Überraschung geht es hier nicht. Es geht darum, dass die Angreiferin mit hohem Tempo in die Abwehrspielerin hineinläuft. Ich glaube, ich erwähnte es schon ...
Im Augenblick des Zusammenpralls klammert dann die Abwehrspielerin. Das hier mit etlichen Metern Anlauf realisierte Hineinlaufen der Angreiferin in die stehende Abwehrspielerin als auslösendes Momentum für den Zusammenprall ist da schon geschehen. Ich weiß nicht, wie jemand darauf kommen kann, diese Abfolge in Frage zu stellen...
Deswegen müssen die Schiedsrichter ja auch die Entscheidung treffen ob zuerst geklammert wurde oder erst nach dem Kontakt der zur Verletzung führte.
dito ...
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Und zu guter Letzt:
Das ist auch kein „Reinlaufen“ im klassischen Sinn, denn hier läuft die Angreiferin eben nicht in die Abwehrspielerin rein, was man auch klar ohne Zeitlupe erkennen kann und ich oben versucht habe. neutral zu beschreiben.
Also ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber diese Wahrnehmung kann ich nicht nachvollziehen. Dass im Augenblick der Kollision die Abwehrspielerin steht und die Angreiferin mit hohem Tempo in den Kontakt hineingeht, ist doch nun wirklich nicht zu leugnen ...
Ich konnte Dyn in meinem Web-Browser so konfigurieren, dass ich bildweise vor und zurückspringen kann. - Wenn man sich die Szene mal genauer anschaut, dann sieht man, dass die Angreiferin schon in der Luft ist, als die Abwehrspielerin den Sprung nach vorne macht und vor der Angreiferin (räumlich und zeitlich) landet. Ein Kontakt ist in diesem Moment für die Angreiferin unvermeidbar und von der Abwehrspielerin wohl auch so gewollt.
Du sprichst an anderer Stelle davon, dass die Abwehrspielerin im Zuge ihrer Abwehraktion davon ausgehen muss ("keine Überraschung"), dass ein Zusammenprall unvermeidlich ist. Genauso muss aber auch die Angreiferin ein solches Szenario einkalkulieren und über ihre besondere Verantwortung, die in dieser Situation mit ihrer hohen Aktionsdynamik begründet ist, sprachen wir ja schon...
Wenn ich diesen Gedanken aufgreife und mit deiner Ausage, dass sich die Angreiferin unmittelbar vor der Kollision ja schon im Sprung befindet, in Zusammenhang bringe, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass die Angreiferin vorsätzlich in die Abwehrspielerin hineinspringt. Denn sie hat ja (auch lt. Horst) eigentlich jederzeit die Option, links oder rechts an der Abwehrspielerin vorbeizulaufen, zumal sie ja nach deiner Aussage diese spezielle Situation regelmäßig trainiert, um sich dafür besonders erfolgversprechende Bewegungsmuster anzueignen.
Und nun?
Ich bleibe nach all diesen Diskussionen mehr denn je dabei: In dieser konkreten Situation der Abwehrspielerin den Schwarzen Peter zuzuschieben, ist so ziemlich die schlechteste Lösung und vor allen Dingen auch ein fatales Signal.
Was ist denn die Alternative für die Abwehrspielerin? Zur Seite treten und mit ihren Mitspielerinnen ein ehrfürchtiges Spalier bilden, damit die Angreiferin ungestört mit hohem Tempo zum Tor ziehen kann? Was ist, wenn die Angreiferin sich aufgrund dieser unerwarteten Offerte bzw. wegen des plötzlichen fehlenden, eigentlich einkalkulierten Prellbockes erschrocken verstolpert und die Chance versiebt?
Gibt es dann auch Siebenmeter???
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7-Meter gab es für Abwehr durch den Kreis und hatte nichts mit der Aktion hier zu tun!
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7-Meter gab es für Abwehr durch den Kreis und hatte nichts mit der Aktion hier zu tun!
Bei Stümerfoul hätte es den 7m für Abwehr durch den Kreis (Nr.23) nicht gegeben.
Davon ging wohl auch die Nr. 23 aus und war völlig überrascht als es nicht so war.
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Ich wusste es:
7-Meter gab es für Abwehr durch den Kreis und hatte nichts mit der Aktion hier zu tun!
Also noch einmal extra für alle, die nicht richtig verstanden haben, wie ich diese letzte Frage gemeint habe:
