Beiträge von nozdormu

Zitat von nicnamejue

Vielen Dank. Teils war die Frage rhetorisch gemeint, da ich mir die Begründung, die du gut dargestellt hast - danke dafür - schon so gedacht hatte.

Worauf ich hinauswollte: nehmen wir einmal an, im Extremfall stünde eine Abwehrspielerin in der 6:0, und seit Sekunden starr wie ein Fels in der Brandung, nur steht sie mit den Fersen auf der Linie.

Kann das ein Freifahrtschein für eine Angreiferin sein, die Abwehrspielerin komplett umzunieten?

Etwas konstruiert, ist mir schon klar. Aber ich denke gerne in Extremen, um mir Grenzsituationen zu verdeutlichen.

Verstehe ich absolut, und dein Extremfall zeigt genau das Problem: Die aktuelle Regelauslegung kann zu absurden Entscheidungen führen.

Mich beschäftigt das schon lange: In höheren Klassen achten Schiedsrichter meist luchsäugig auf Linienübertritte, während offensichtliche Regelbeugungen der Ballführer gerne nachrangig bewertet werden. Und natürlich gibt es Spieler, die das auszunutzen versuchen. Auch da sollten Schiris tätig werden – eine klare Ansage machen, dass es so nicht nochmal gehen wird, und ggf. dann eben keinen 7 m mehr pfeifen. Das halte ich noch im Rahmen des Ermessensspielraums für absolut legitim, aktuelle Regelauslegung hin oder her...

Zitat von nicnamejue

Warum wiegt eigentlich die passive Regelverletzung der Verteidigerin schwerer, als die aktive der Angreiferin?

Gute Frage, ich probiere mich mal an einer Antwort:

Die passive Regelverletzung der Abwehrspielerin (Kreisbetreten) wiegt deshalb schwerer, weil sie die Torchance der Angreiferin in einer Situation vereitelt, in der diese sonst freie Bahn zum Tor gehabt hätte. Der 7 m ist ja gerade dafür gedacht, eine solche vereitelte klare Torchance zu kompensieren.

Die aktive Regelverletzung der Angreiferin (Arm-/Beineinsatz) passiert zwar zeitgleich, aber sie entsteht quasi im Zuge des Durchbruchsversuchs, der durch das regelwidrige Verhalten der Abwehrspielerin bereits gestört wurde. Die Schiedsrichter bewerten also: Was war die Ursache, was die Wirkung?

Man kann meiner Meinung nach diskutieren, ob ein beidseitiger Regelverstoß zu einem Freiwurf und nicht zu einem 7m führen sollte – aber nach aktueller Regelauslegung wird hier üblicherweise priorisiert, wer die Torchance zunichtegemacht hat.

Zitat von Rheiner

Spiel am 5.Oktober?

Das ist kein Stürmerfoul.

Sie geht ja links an der Abwehrspielerin vorbei und nicht drauf.

Und ob der eine Fuß der Abwehrspielerin im Kreis ist, sehen wir nicht. Das kommt dazu.

Das war nur dann kein Stürmerfoul, wenn die Abwehrspielerin tatsächlich im Kreis stand oder sich durch den Kreis bewegte. Da es einen 7 m gab, gehe ich davon aus, dass genau das der Fall war.

Andernfalls liegt meiner Meinung nach ein klar regelwidriger Einsatz von Arm und Bein der Angreiferin vor.

Zitat von Vester 61

Du hast es sehr gut beschrieben.

Ich habe ja nicht umsonst gesagt das sich solche schwere Verletzung wie bei Charlotte Kähr schon angekündigt hat.

Wenn das Schule macht und die Spielerin immer wieder dafür belohnt wird durch 7m,...dann gute Nacht Handball.

Meiner Meinung nach macht das keine Schule mehr – diese Attitüde gibt es im Handball schon seit langer Zeit. Sie hat mir ehrlich gesagt noch nie gefallen. Spieler, die mit voller Energie und allen Mitteln knapp an der Abwehr vorbeigehen wollen, gefährden durch ihre Rücksichtslosigkeit nicht nur andere, sondern letztlich auch sich selbst. Als Trainer würde ich so etwas nicht sehen wollen („that’s not the team I want to have“), zumal es eigentlich immer alternative Lösungsmöglichkeiten mit deutlich geringerer Verletzungsgefahr gibt.

Zitat von Vester 61

Auf den linken Arm möchte ich hier gar nicht Bezug nehmen.

Ehmann nimmt 20m Anlauf und sprintet mit vollem Tempo in die Abwehr rein. Die Abwehrspielerin (Kretschmann) sieht sie kommen und kann nur noch zwei Schritte zurück in den Kreis gehen um die Geschwindigkeit abzufangen. Wäre sie stehengeblieben würde sie wohl im Krankenhaus liegen. Ehmann konnte nicht mehr links vorbei weil die Geschwindigkeit zu hoch war,...und sie haut obendrein noch ihr Knie in Kretschmanns Bauch. In der zweiten Einspielung sieht man das genau wir sie frontal auf Kretschmann zu rast,...da war keine Lücke.

PS. Und dafür gab es dann auch noch 7m.

So, ich konnte mir die Szene jetzt nochmal genauer ansehen. Neben der Sache mit dem linken Arm trifft das rechte Bein der Angreiferin die Abwehrspielerin tatsächlich im Bauch. Was allerdings schwer aufzulösen ist, ist die Frage, ob die Abwehrspielerin vor dem Kontakt bereits im Kreis steht bzw. durch den Kreis läuft. Die Zeichen der Schiedsrichter nach dem Pfiff sind nicht wirklich aussagekräftig (warum eigentlich?), und auch die Kameraeinstellungen zeigen es leider nicht eindeutig – aber es kann wohl nur so geahndet worden sein.

Ein Offensivfoul wäre meines Erachtens durchaus vertretbar gewesen.

Wirft für mich auch die Frage auf, ob man als Schiedsrichter die Angreiferin in so einer Situation trotzdem ermahnen sollte, Arme und Beine nicht regelwidrig einzusetzen und das es ein Offensivfoul ist, wenn sie so agiert – auch wenn sie hier von einem Übertritt der Abwehr profitiert hat.

Zitat von BlKW168

Ja was denn nun? Springt die Angreiferin in Richtung des potentiellen Kollisionspunktes oder nicht?

Für mich ist es ja gar nicht so wichtig, ob sie nun läuft oder springt, aber es sollte auch in diesem Punkt Klarheit geschaffen werden. Entscheidend ist letztendlich trotzdem in erster Linie die Tatsache, dass sie mit großer Dynamik in den Zusammenprall hineingeht.

Genau hier steckt aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler in dieser Bewertung: Die Angreiferin steht aus eigener Veranlassung heraus in dieser Situation bis zum Zusammenprall zu keinem Zeitpunkt. So wichtig und richtig für die detaillierte Betrachtung aller Aspekte Zeitlupe und Standbild (die ich auch selber gerne nutze) sind, so ist es doch die Echtzeitaufnahme, die den tatsächlichen Ablauf am besten widerspiegelt. Nicht zuletzt auch, weil alle Beteiligten in der betreffenden Situation keine andere Entscheidungsgrundlage haben.

Egal, wie oft ich es mir anschaue:

Die Abwehrspielerin erreicht nach zwei kurzen Schritten zuerst den Ort des Zusamnenpralls und steht dort mit beiden Beinen parallel an der 9m-Linie. Das beschreibst du ja auch selber so. Die Angreiferin kommt mit hohem Tempo aus der Bewegung und läuft/springt in die Abwehrspielerin hinein. Unmittelbar zum Zeitpunkt des Zusammenpralls klammert die Abwehrspielerin die Angreiferin, die sich daraufhin durch eine Drehung lösen will.

Der entscheidende Punkt ist der Zeitpunkt des Zusammenpralls. Die Angreiferin landet dabei nach ihrem letzten Schritt/Sprung zwar auf beiden Beinen, aber ihre Bewegungsenergie löst sich deswegen nicht in Luft auf. Sie läuft/springt ja ungebremst in die Kollision und kein Sportler dieser Welt ist in so einer Situation in der Lage, seine Bewegungsenergie innerhalb einer 1/10-Sekunde von Hundert auf Null Prozent zu bringen. Die Angreiferin nimmt also unmittelbar vor dem Zusammenprall zumindest billigend in Kauf, dass sie mit hoher Dynamik auf die Abwehrspielerin trifft und diese somit quasi als Prellbock nutzt. Genau dieser Aspekt ist für mich entscheidend für die klare (!!!) Einordnung als Stürmerfoul.

Das geht mir genauso, zumal es in diesem Forum auch bei den wirklich wichtigen Themen leider nicht für alle selbstverständlich ist.

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OK, ich sehe so langsam ein, dass wir hier bezüglich dieser konkreten Szene vermutlich nicht auf einen Nenner kommen werden. Das ist nicht weiter schlimm und bedeutet auch nicht, dass ich nicht verstehe, was Deine Intention ist bzw. warum Dir das wichtig ist. Darüber hinaus halte ich sämtliche "Klammerfouls" für gefährlich, weil eben kein Puffer zwischen den Beteiligten da ist und wenn sich der Geklammerte nur frei machen will und der Klammernde nicht loslässt. Das hat selbst in Situationen ohne hohe Dynamik schon so manchen Zahn gekostet, von noch schlimmeren Sachen will ich gar nicht schreiben.

Die Angreiferin landet nach einem Sprung vor der Abwehrspielerin, die ebenfalls nach einem Sprung gelandet ist. Es findet keine Kollision bzw. Berührung vor der Landung der beiden Spielerinnen statt. Ein Vorwärtsmomentum ("Dynamik") mit den Beinen haben beide Spielerinnen in diesem Moment nicht mehr, deswegen schrieb ich auch "Nahkampf".

Und jetzt kommt meiner Meinung nach der wichtigste Punkt:
Wohin die Bewegungs-Energie gegangen ist, ist für die weitere Beurteilung der konkreten Szene komplett irrelevant, da die Abwehrspielerin allem anschein nach keine korrekte regelkonforme Abwehr spielen will, sondern ein "progressiv zu bestrafendes Stoppfoul" versucht. Und nur das haben die Schiedsrichter in diesem Moment zu bewerten.

Für die allermeisten Schiedsrichter ist in so einer Situation das entscheidende Kriterium der Einsatz der Arme und Hände. - Lässt die Abwehrspielerin die Hände weg, dann hat sie gewisse Chancen auf ein Foul der Angreiferin. Es lohnt sich aber nicht darüber zu spekulieren, da die Angreiferin dann auch ganz andere Optionen im 1 gegen 1 hätte.

Noch was Persönliches dazu: Das Thema mit den Drehungen verfolgt mich schon seit ca. 30 Jahren. Ich kann mich noch an die Diskussionen in der Trainerausbildung erinnern, warum man das eher nicht ausbilden sollte. Hat sich für mich auch nicht geändert, ich könnte viel über vermeidbare üble Verletzungen berichten. Meine Meinung dazu: Es ist und bleibt gefährlich.

Zitat von Vester 61

Ich möchte dich bitten, dir noch eine andere Szene anzuschauen. Und zwar wiederum von Sina Ehmann in dem Spiel Buxte vs. Göppingen in der Spielminute 32:45

Ich bin gespannt auf deine Meinung.

Konnte mir das eben erst kurz anschauen. Die Angreiferin setzt den linken Arm relativ deutlich ein, um die Abwehrspielerin auf Abstand zu halten, der Arm der Angreiferin könnte dementsprechend auch als progressiver Kontakt (Regel 13:8) gewertet werden. – Ob aber wirklich ein kraftvoller Armeinsatz dahintersteckt, ist schwer zu sagen. Es wirkt jedenfalls mindestens unnötig, weil die Abwehrspielerin aus ihrer Bewegungsrichtung (Buxtehude verteidigt hier sehr weit hinten bzw. spät) schon Schwierigkeiten hat, die Lücke zu schließen, ohne in den Kreis zu treten.

Noch nicht,. Der Regen geht so langsam in Schneeregen über.

… und ich muss gleich los nach Augsburg 🥳

Winter 1980 habe ich auch ein Iglu gebaut… Im Odenwald wurden dabei die … kalt.

In der Kurpfalz ist auch alles abgetaut

Zitat von TVM

Technik und Spielwitz findest du bei den Herrenprofis auch nicht mehr groß. Es wird doch nach spätestens 10 sek. draufgeballert oder gerammelt je nach Philosophie.

Zumindest im Profibereich ist aber die Quote an vermeidbaren bzw. unerzwungenen technischen Fehlern in der Regel deutlich geringer.

Zitat von nicnamejue

Interessante Diskussion, die ihr hier führt und die auch mal über Halbsätze hinaus geht. Ich neige dazu, euch beiden in großen Teilen zuzustimmen.

Was euch trennt, ist der unterschiedliche Ansatz: während nozdormu die konkrete Situation bis hin zur Zeitlupen- und Standbildeinstellung und das bestehende Regelwerk im Blick hat, nimmt BlKW168 die Szene zum Anlass für Generalkritik am heutigen Handball. Wie gesagt, aus meiner Sicht beides in weiten Teilen nachvollziehbar. Die Frage ist, ob wir einen Konsens bzw. eine Schlussfolgerung finden können. Das müsste dann ja eine Änderung des Regelwerks sein, die dazu führt, Zusammenstöße mit hoher kinetischer Energie zumindest weit weniger wahrscheinlich zu machen. Wo und wie ließe sich das umsetzen?

Man kann ja nicht reinschreiben: ab 20 km/h ist es ein Stürmerfoul. Ich meine damit, man kann einem Sportler ja nicht verbieten, sich so schnell als ihm möglich zu bewegen. Das wäre ja gerade wider jedes sportliche Ziel, ganz sportartunabhängig geht es ja (sogar im Blitzschach) darum, möglichst schnell zu sein.

Was wäre denn hier euer Ansatzpunkt?

Das passt vollkommen zu meiner Einschätzung, und ich kann auch die „Generalkritik“ gut nachvollziehen. Handball hat sich in den letzten Jahren durch verschiedene Regeländerungen schnell – vielleicht sogar zu schnell – weiterentwickelt. Mit der gestiegenen Spielgeschwindigkeit wächst leider auch das Risiko gefährlicher Situationen und damit die Verletzungsgefahr für die Beteiligten.

Soweit ich informiert bin, gilt Handball versicherungstechnisch immer noch als relativ unkritische Sportart – im Gegensatz etwa zu Eishockey oder Rugby –, und es wäre gut, wenn das so bliebe.

Eine regeltechnische Lösung, die den Charakter des Spiels nicht verändert, halte ich allerdings für schwierig bis nahezu unmöglich. Selbst bei in der Theorie eher kontaktarmen Sportarten wie Beachhandball oder Basketball kommt es regelmäßig zu solchen Kollisionen.

Für Trainer bedeutet das, alles dafür zu tun, das Risiko zu minimieren – also gezielt die Techniken zu schulen, die gefährliche Situationen vermeiden helfen.

Um beim Blitzschach zu bleiben: Auch hier sind die Basisfähigkeiten wie das "Saubere Setzen" der Figuren Grundlage fairen Spiels, Gut geübte praktische Ausführung ist also auch hier entscheidend. Selbst der GOAT bekommt die Partien genullt, wenn er sich nicht daran hält.

Zitat von Fridulin

Schön, dass du das kannst. Wenn ich in der Halle auf meinem Platz sitze, dann sehe ich mit Sicherheit vieles nicht was auf der Platte oder Livestream ganz klar ist.

Das sie (ungeschickt) geklammert hat ist für mich auch unstrittig.

Das kann man sich aber antrainieren, wenn man denn will. Mindert unter Umständen dann aber das "Erlebnis".

Man kann in der Halle aber auch noch ganz andere Sachen auch abseits der Spielhandlung wahrnehmen als "vor der Glotze": Schlechtes Benehmen auf der Bank z.B. - ich bin regelmäßig erschüttert, wie sich gestandene Trainer mit A-Schein oder sogar EHF-Mastercoach Lizenz in Spielen der Jugend-Bundesligen daneben benehmen (können). - Das siehst Du auf den verfügbaren Videos selten in Gänze.

Zitat von nicnamejue

Ein Trauerspiel

Schwaniwolli (leider viel zu früh verstorben am 20.11.2020) würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüßte, was in Ketsch bei seinen geliebten Kurpfalzbären und im Raum Mannheim in den letzten Jahren passiert ist.

Zitat von BlKW168

Und zu guter Letzt:

Also ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber diese Wahrnehmung kann ich nicht nachvollziehen. Dass im Augenblick der Kollision die Abwehrspielerin steht und die Angreiferin mit hohem Tempo in den Kontakt hineingeht, ist doch nun wirklich nicht zu leugnen ...

Du sprichst an anderer Stelle davon, dass die Abwehrspielerin im Zuge ihrer Abwehraktion davon ausgehen muss ("keine Überraschung"), dass ein Zusammenprall unvermeidlich ist. Genauso muss aber auch die Angreiferin ein solches Szenario einkalkulieren und über ihre besondere Verantwortung, die in dieser Situation mit ihrer hohen Aktionsdynamik begründet ist, sprachen wir ja schon...

Wenn ich diesen Gedanken aufgreife und mit deiner Ausage, dass sich die Angreiferin unmittelbar vor der Kollision ja schon im Sprung befindet, in Zusammenhang bringe, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass die Angreiferin vorsätzlich in die Abwehrspielerin hineinspringt. Denn sie hat ja (auch lt. Horst) eigentlich jederzeit die Option, links oder rechts an der Abwehrspielerin vorbeizulaufen, zumal sie ja nach deiner Aussage diese spezielle Situation regelmäßig trainiert, um sich dafür besonders erfolgversprechende Bewegungsmuster anzueignen.

Und nun?

Ich bleibe nach all diesen Diskussionen mehr denn je dabei: In dieser konkreten Situation der Abwehrspielerin den Schwarzen Peter zuzuschieben, ist so ziemlich die schlechteste Lösung und vor allen Dingen auch ein fatales Signal.

Was ist denn die Alternative für die Abwehrspielerin? Zur Seite treten und mit ihren Mitspielerinnen ein ehrfürchtiges Spalier bilden, damit die Angreiferin ungestört mit hohem Tempo zum Tor ziehen kann? Was ist, wenn die Angreiferin sich aufgrund dieser unerwarteten Offerte bzw. wegen des plötzlichen fehlenden, eigentlich einkalkulierten Prellbockes erschrocken verstolpert und die Chance versiebt?

Gibt es dann auch Siebenmeter???

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Du bist nicht unhöflich, allenfalls "verbohrt" und es freut mich, dass die Diskussion auf der Sach-Ebene bleibt.

Ein Hineinspringen ist, wie ein Einlaufen, hier auch nicht gegeben, da es schlicht und einfach nicht passiert. Beide Spielerinnen haben Bodenkontakt mit beiden Füßen, bevor sich ihre Körper im Nahkampf berühren.

Es schiebt hier hoffentlich niemand der Abwehrspielerin einen schwarzen Peter zu, die Verletzung ist bedauerlich und ich hoffe, dass sie bald wieder spielen kann.

Die Alternative für die Abwehrspielerin ist und dass gehört auch so ausgebildet, dass sie die Arme in Situationen mit hoher Dynamik immer als Puffer verwenden sollte und die Verteidigung möglichst immer gegen den Ball und nicht gegen die Gegenspielerin gehen sollte. Nur dann hat sie auch realistische Chancen, die Angreiferin regelkonform (Regel 8:1b "angewinkelte Armer erlaubt" und Regel 8:3c "Intensität - minimiert Foul-Risiken" ) aufzunehmen und den Ball, so bald er spielbar wird, zu erobern.

Siebenmeter gibt es bei Deinem Beispiel nicht, da keine Grundlage dafür da ist: Es passiert kein Foul vor Verletzung (Regel 14:1a klare Torgelegenheit vereitelt); Nahkampf ohne klare Regelwidrigkeit.

Zum Glück habe ich zu viel freie Zeit und mir ist für heute langweilig, da ich den Zapruder-Film schon fertig analysiert habe.

Zitat von BlKW168

Und weiter geht's:

Das hat auch niemand so dargestellt. Und wieder der gleiche Fehler: Fokussierung der Betrachtung allein auf die Abwehrspielerin. Das Problem liegt aber bei der Angreiferin. Sie läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hinein. Das ist der Ausgangspunkt für die Kollision.

Ich fokussiere mich nicht auf eine Seite, sondern analysiere die Szene ganzheitlich.

Video und Momentaufnahmen deuten sehr stark darauf hin, dass beide stehen. Das Video widerspricht also der Annahme eines Hineinlaufens, deshalb ändert sich damit auch die Bewertung:

Spätestens wenn Du auf Momentaufnahmen setzt, erkennst Du, dass beide Spielerinnen vor dem fraglichen Kontakt schon mit beiden Füßen auf dem Boden stehen und es in der Beurteilung der Szene eigentlich nur um den kurzen "Nahkampf" geht. Die größere Angreifern steht etwas aufrechter als die kleinere Abwehrspielerin. Wichtig ist auch: Die Angreiferin hat rechten Fuß etwas vor dem linken. Abwehrspielerin steht eher parallel. Die Angreiferin hat den Ball mit beiden Händen gefasst und die Hände links unten vor dem Körper. Die Abwehrspielerin hat beide Arme auf der Höhe der Trikotnummer der Angreiferin, ihre Hände sind schon hinter dem Rücken der Angreiferin (strafbar nach „IHF-Regel 8:3) und erst dann kommt der Kontakt durch die vollständige Umklammerung, aus der sich die Angreiferin lösen kann.

Man darf Momentaufnahmen hinzuziehen, auch wenn man der Meinung sein könnte, dass sie die Wirklichkeit nicht genau abbilden - Der Video-Beweis basiert ebenso auf Einzelbildern.

Ok, dann sage mir, wo das in den Regeln steht, dass das etwas anderes ist. Ich habe dazu bisher nichts gefunden und während meiner Schiedsrichterausbildung auch davon nichts gehört. Es ist meiner Meinung nach mitnichten etwas anderes. Nur den Raum für die Abwehr zuerst besetzen reicht nicht für ein Offensivfoul, Position auf dem Feld ist regeltechnisch egal, da diese Regel ortsneutral formuliert ist. Früher wurde da auch wirklich in der Praxis kein Unterschied gemacht, Offensivfouls waren eher selten, das es jetzt so ist, ist „gelebte Praxis“, aber könnte sich bei Bedarf auch wieder ändern, ohne dass es in den Regeln abgebildet wird.

Bin ich prinzipiell bei Dir, ist aber erfahrungsgemäß unwahrscheinlich, dass das jemals im Handball passieren wird. - Es ist vieles, was gelebte Praxis ist, nicht in den Regeln komplett abgebildet und obliegt nicht wirklich transparent der Allgemeinheit kommunizierter Absprachen. Schiedsrichterchefin Jutta E. ist ja ganz stolz auf das auf „Linie bringen“ der Eliteschiedsrichter vor der Saison, aber was sich da an Richtlinien geändert hat, erfährt der normale Fan in der Halle eben nicht so einfach und wundert sich dann oder regt sich auf. Von den Klassen unterhalb der. Dritten Ligen oder den Jugendbundesligen will ich gar nicht reden, da machen die Schiedsrichter gefühlt ihr eigenes Ding.

Antje Döll versucht sich bei der EM als Expertin bei Dyn. Das ist einfacher verdientes Geld und macht ihr bestimmt-Spaß. Sie liebt ihren Job bei der KriPo, spricht also nicht unbedingt dafür, dass sie noch ein Abenteuer als Profisportlerin Handball auf Expedition sucht.

Ich kenne 2008 und 2009 ziemlich gut und halte 2009 für wesentlich stärker. 2008 ist meiner Meinung nach der Jahrgang, der am meisten unter Corona gelitten hat.