Beiträge von Kieler Jung

Zitat von Handballer2105

In meinen Augen werden Schritte sehr selten gepfiffen wenn es in einer 1:1 Situation passiert.
Hier sollten die Schiedsrichter frühzeitig Foul pfeifen. Dadurch wird aber der Spielfluss ständig unterbrochen.

In diesem Zusammenhang habe ich eher den gegenteiligen Eindruck, dass Schritte gerne als Begründung für einen Pfiff herangezogen werden, der nicht ganz klar wird. Das sind insbesondere Durchbrüche, bei denen kein so richtiges Foul passiert oder insbesondere auch zu frühe Pfiffe, um beim dann schlimmstenfalls nicht gegebenen Tor nicht dumm dazustehen.

Zitat von stählerne Wiese

Vielleicht sollte man zuvorderst ändern, dass Du noch weitere Threads in dieser Richtung eröffnest !

Keine Sorge, ich plane keine weiteren, nur diesen einen (und einzigen)...

Schritte sind ja immer wieder Thema hitziger Diskussionen. Schiedsrichter können die Schritte im Spiel nicht zählen und müssen zwingend (auch) nach (begründetem) Gefühl pfeifen. Die Einführung des Nullschritts aus dem eigenen Prellen hat es nicht viel leichter gemacht. Hinzu kommen Unklarheiten bzw. falsche Annahmen (zum Beispiel, dass man für einen Nullschritt zwingend auf beiden Füßen landen muss). Einigen Spielern wird nachgesagt, quasi ständig zu viele zu Schritte zu machen und sich damit einen unlauteren Vorteil zu verschaffen.

Kürzlich hat Kretzsche das Thema in seinem Podcast »Kretzsche & Schmiso« wieder aufgenommen. Hier eine Zusammenfassung: https://www.handball-world.news/artikel/kretzs…chaffen-1251065 Er kommt zu dem – polemischen – Ergebnis, dass wir Schritte abschaffen können.

Das ist so natürlich Quatsch. Auch wenn wir beispielsweise vier Schritte erlauben würden, würden sich die Spieler natürlich an fünf Schritte »herantasten«.

Aber mir stellt sich die Frage, ob man irgendetwas sinnvollerweise ändern könnte und sollte. Gibt es irgendwelche Ansätze, um dieses Problem besser in den Griff zu bekommen. Oder bleibt man einfach dabei, Schiedsrichter entsprechend zu schulen und zu sensibilisieren und die zwangsläufigen Fehlentscheidungen in dem Bereich einfach hinzunehmen?

Zitat von Stifler'sMom

Es wollten nicht beide Spieler zum Ball !

Es ist auch nicht nach aktueller Linie, sowas war und ist schon immer rot gewesen.

Das Schiller nachher die Sache noch so kontrolliert hinbekommt, kann kein Argument sein. Spieler in Kreis oder Bezirksliga können sowas meistens nicht und ggf verletzen sie sich dabei. Unsere Handballregeln sind in jeder Liga gleich.. [...]

Zerbe berührt ihn ganz klar im vollen Lauf und macht nicht 1% den Anschein, überhaupt auf den Ball zu achten.

Zumal es fast exakt dasselbe ist wie damals vs Hamburg. Auch da hat Zerbe 0 Chance auf den Ball und berührt von hinten seinen Gegenspieler, der natürlich beim Torabschluss die Kontrolle verliert.

Das ist ne glasklare rote Karte. Wenn das mit Freiwurf oder 2 Minuten durchgeht, musste Angst vor der Zukunft haben.

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Meines Erachtens ist die Intensität des Kontakts durchaus zu berücksichtigen. Im aktuellen Fall hat Zerbe Schiller mit den Fingerspitzen berührt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das (ungeachtet der grundsätzlichen Dynamik im vollen Lauf) nennenswerte Auswirkungen auf Schiller hatte, sein Sturz kam für mich insbesondere dadurch zustanden, dass er sich sehr zum Ball strecken musste. Das scheint ja auch Schiller selbst zu sehen, wenn er eine rote Karte für zu viel hält.

Ich grundsätzlich ein Freund von roten Karten in solchen Situationen, zumal sie vom Verteidiger ganz einfach vermieden werden kann und er selbst schuld ist, wenn er unnötig ins Risiko geht. Im aktuellen Fall von Zerbe war mir aber einfach – insbesondere auch nach dem Videobeweis – zu wenig Kontakt da.

Ganz anders sehe ich übrigens die Situation gegen Hamburg. Da war (wenn ich mich recht entsinne, habe jetzt nicht nochmal nachgeschaut) auch nur relativ wenig Kontakt, der allerdings geeignet war, den Angreifer aus dem Tritt und zum Sturz zu bringen. Da fand ich die rote Karte absolut berechtigt.

Zitat von Rheiner

Der Fehler war nicht das Abpfeifen.

Der Fehler war das Heben des Arms zum völlig falschen Zeipunkt!

Da stimme ich zu. Es war trotzdem keine einfache Situation für die Schiedsrichter. Es steht unentschieden bei circa 15 Sekunden Restspielzeit. Wetzlar hat es natürlich nicht besonders eilig, bei erkennbarem Trödeln ist schnell das Vorwarnzeichen zu geben. Der Kreis kommt raus, bekommt den Ball, verzögert, steht kurz auf der Stelle und spielt dann den Ball mit dem Rücken zum Tor ohne jede Dynamik zurück zum Mittelmann. Das ist schon ein Moment, um passives Spiel anzuzeigen. Insbesondere die Verzögerung durch den Kreisspieler hat (für mich) erkennbar den Ausschlag gegeben.

Im Nachhinein wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, den Pass abzuwarten bis er (zumindest fast) gefangen wurde, das Vorwarnzeichen zu geben und ihn dann jedenfalls nicht mitzuzählen. Ich nehme an, der Clip wird zukünftig in einigen Schulungen auftauchen...

Zitat von OnTheBeach

Ob man 2027 CL spielt, ist in Kiel genauso unsicher, wie in Berlin oder Flensburg.

Das ist doch das Dilemma der Top-Spieler. Sie wollen Bundesliga und CL spielen. Ersteres kann man natürlich realisieren, aber dann hängt es auch ein bisschen vom Glück ab, ob man den richtigen Verein für die CL gewählt hat. Die Top-Clubs stehen so eng zusammen, dass man auch schnell an der CL vorbeischrammen kann.

Zitat von Mangahn

Am Ende sind es Bruchteile von Sekunden, die entscheiden: Einen Bruchteil früher und die Szene wäre ohne Debatte klar (5 Pässe), einen Bruchteil später und die Situation wäre ohne Debatte ebenso klar (4 Pässe). Durch die Parallelität beider Ereignisse liegen der 4. und 5. Pass - und damit richtig und falsch des abgepfiffenen Durchbruchs - jedoch so dicht beieinander, dass die Bewertung vielleicht einfach nur subjektiv ausfallen kann.

Tatsächlich halte ich diesen Absatz für mindestens genauso wichtig.

Das gehört nur nicht zum Statement von Kay Holm, sondern ist die Meinung von handball-world. Inhaltlich bringt der Absatz es – zumindest für die Praxis – vermutlich am besten auf den Punkt.

Zitat von Mangahn

Es gibt jetzt einen Salomonischen Artikel dazu in der Handball-world.news. Im Prinzip haben die von uns abgeschrieben und um einen Dreh ergänzt

Danke für die Info. Hier einmal der entscheidende Absatz mit der Einordnung von Kay Holm:

Kay Holm, Leiter Lehre im Schiedsrichterwesen des Deutschen Handballbundes, ordnet die Szene wie folgt ein. "Der Zeitpunkt, auf passives Spiel zu entscheiden, ist zunächst aus meiner Sicht unstrittig", so der frühere Bundesliga-Schiedsrichter, aus dessen Sicht der Pass zählt. "Laut der Erläuterung soll der Arm gehoben werden, wenn der Ball unter Kontrolle eines Spielers ist - und auf den Bildern erkennt man, dass der Feldschiedsrichter den Arm hebt, als der Ball gerade dabei ist, die Hand zu verlassen. Es passiert parallel, damit ist es korrekt, den Pass zu zählen."

Zitat von Mangahn

Schritte sind überall ein Problem. Dafür gibt es - mindestens - zwei Gründe, die der geneigte Laie zusätzlich zum üblichen beachten muss:

- Der eingeführte Null-Schritt ist für uns Schiedsrichter eine Katastrophe. Schritte werden "nach Gefühl" gepfiffen. Du zählst ja nicht jedesmal mit. Und welcher Schiedsrichter kann aus dem Gefühl heraus sagen, ob der Fuß auf dem Boden war, als der Ball gefangen wurde oder nicht? Ja, von der Tribüne oder in der Zeitlupe ist das leicht... Schritt 4 wegzupfeifen ist also mutig. Geht am ehesten direkt vor dem Tor.

- Es wird viel kritischer gesehen, wenn man zu unrecht Schrittfehler pfeift. Da sprechen einen Trainer noch "stunden später" an. Ich hatte am Wochende einer jungen Mannschaft den Typ gegeben, dass sie am Anfang zu agressiv reingegangen ist und ich Angst um die Gesundheit der Gegner hatte. Der Trainer hat sich sofort geärgert und mir nach dem Spiel mitgeteilt, dass es nicht angehen kann, dass ich behaupte, seine Mannschaft sei zu aggressiv und dann pfeife ich ihr zu unrecht Schritte (der Spieler hätte nur "gewackelt").

Ich bin allerdings bei euch, dass ich das in den höchsten Ligen "eigentlich" auch nicht sehen will. Zumindest nicht Schritt 5.

Genau das. Und da kann einem das Gefühl auch schnell täuschen. Auf Facebook, Instagram usw. gibt es ja ständig Reels, in denen ein vermeintlicher Schrittfehler direkt Thema oder zumindest ein solcher vermeintlich zu sehen ist. Dann häufen sich schnell die »Wandertag«- und »6 Schritte«-Kommentare. Ich mache mir gerne mal den Spaß und schaue mit den Clip Bild-für-Bild an und muss doch immer wieder feststellen, dass – gerade auch wegen der neuen Null-Schritt-Regelung – eben doch keine Schritte vorliegen. Das geht sogar so weit, dass man sich beim ersten Mal ganz sicher ist, dass mindestens fünf Schritte gemacht wurden und tatsächlich waren es dann gerade eben so drei.

Es ist und bleibt ein schwieriges und kontroverses Thema. Ich fürchte eine »Lösung« gibt es dafür nicht. Schiedsrichter können naturgemäß auch nicht immer beim ersten Schritt anfangen aktiv zu zählen. Am Ende bleibt es zwingend auch immer eine Gefühlsfrage.

Zitat von Domstadtadler

Ich war live in der Halle und habe mir die Szene noch einige Male bei Dyn angeschaut. Die angreifenden Spieler (mit Ausnahme des Kreisläufers) sehen nur den Tor-Schiedsrichter. Der Feld-Schiedsrichter hebt seinen Arm erst, als Mappes den Ball schon gefangen hat. Von dem Zeitpunkt an sind es vier Pässe bis zum Abschluss. Das ist unbestritten.

Das stimmt nicht. Die Armbewegungen von Passgeber und Schiedsrichter sind praktisch gleichzeitig. Unmittelbar nachdem der Ball die Hand verlassen hatte, war der Arm des Schiedsrichters oben (auf dem Screenshot ist der Ball direkt über der Hand):

Zitat von Buster444

Warum? Gerade das macht doch aus der Entscheidung eine einfache Tatsachenentscheidung die damit nicht anfechtbar ist.

Diese Regelung schützt auch die SR vor solchen Diskussionen.

Einfach weil ich gerne eine Antwort auf die – grundsätzlich theoretische – Frage hätte. Es geht mir hier nicht um Schiedsrichter-Bashing oder die Frage, ob Wetzlar mit seinem Einspruch hätte Erfolg haben können. Unabhängig von der Frage, ob man eine fehlerhafte Entscheidung anfechten kann, hätte ich gerne gewusst, ob überhaupt ein Fehler vorliegt bzw. – abstrakt formuliert – wie die Pässe zu zählen sind.

Einige werden die Kontroverse um das passive Spiel am Ende des Bundesligamatches der HSG Wetzlar gegen den ThSV Eisenach mitbekommen haben. Es handelte sich um eine spielentscheidende Entscheidung. Wetzlar hatte auch zunächst Einspruch angekündigt, diesen dann aber doch nicht weiterverfolgt.

Der Ablauf: Kurz vor Schluss der Partie steht es 31:31. Wetzlar befindet sich im Angriff. Der Ball wird einige Male gepasst. Der Schiedsrichter gibt das Vorwarnzeichen für das passive Spiel als der Ball sich gerade in der Luft befindet; ein Pass wurde also gespielt, aber noch nicht gefangen. Nach dem Fangen des Balls folgen vier weitere Abspiele und die Schiedsrichter entscheiden nach dem letzten Fangen (frei durchbrechender Spieler) auf passives Spiel, also Ball für Eisenach.

Jetzt die Frage in die Runde: Ist das so richtig? Zählt ein Pass bereits, wenn der Ball bei Anzeige des Vorwarnzeichens die Hand verlassen hat, aber noch nicht beim Passempfänger gefangen wurde? Oder gilt das Vorwarnzeichen erst ab dem nächsten danach beginnenden Pass?

Den Regeln konnte ich konkret hierzu nichts entnehmen. Vielleicht kennt ja jemand entsprechende Beispiele oder Ansagen aus Fortbildungen.

(Ich weiß, dass man die 4 Pässe nicht zwingend abwarten muss; das wollen wir hier außer Betracht lassen.)

Zitat von Neue Suppe 2000 und 11

Dann ist es 3 Minuten vor Ende und unser Trainer will Time-out nehmen (Spielstand 17-19). Er legt die grüne Karte hin. In unserer absolut topmodernen Halle haben wir allerdings leider keine Sirene. Unsere Zeitnehmer pfeifen also in eine extra Pfeife, die der SR aber einfach mal gekonnt ignoriert. Unsere Spieler legen den Ball auf den Boden, weil "ist ja Team-Time-out". Ne ein gegnerischer Spieler nimmt sich den Ball einfach, wirft aufs leere Tor und kriegt das Tor sogar vom SR!!!!! Antwort vom SR: "Tut mir leid, hab ich nicht gesehen, dass du die grüne Karte hingelegt hast". Kann ich leider ABSOLUT NICHT nachvollziehen. Da würde mich mal interessieren wie Ihr das seht, vielleicht hat der SR ja sogar regeltechnisch Recht. Dann revidiere ich meine Aussage. Zugegeben, mit einer anständigen Anlage hätte es nie diese Situation gegeben und der SR hatte sowas vielleicht auch noch nicht.

Wie Coach85 schon richtig schrieb, kommt es allein auf das Signal des Kampfgerichts an. Da sind die Regeln auch eindeutig. Der Kommentar zu Regel 2:9 lautet:

»Ein Signal des Zeitnehmers/Delegierten unterbricht das Spiel. Auch wenn die Schiedsrichter (und die Spieler) nicht sofort wahrnehmen, dass das Spiel unterbrochen ist, ist jede Handlung auf der Spielfläche nach dem Signal ungültig, also auch ein nach dem Signal gefallenes Tor. Ebenso ist eine Wurfentscheidung für eine Mannschaft (7-m-Wurf, Freiwurf, Einwurf, Anwurf oder Abwurf) ungültig. Das Spiel ist entsprechend der zum Zeitpunkt des Signals gegebenen Situation wieder aufzunehmen. Hauptgründe für ein Signal des Zeitnehmers/Delegierten sind ein beantragtes Team-Time-out oder ein Wechselfehler.«

Hier wäre es Aufgabe des Kampfgerichts gewesen, den Schiedsrichter auf das Time-out noch vor Erzielung des Tors hinzuweisen. Dann hätte das Tor nicht gegeben werden dürfen.

Wie ging das Spiel denn tatsächlich weiter? Wurde das Tor gezählt, das Time-out durchgeführt und dann Spielfortsetzung mit Anwurf?

Zitat von Neue Suppe 2000 und 11

Nun dann, es reicht noch nicht. Eine Minute vor Schluss steht es 19-20 (immer noch für die Gäste). Wir kriegen einen 7-m-Wurf. Unser Schütze läuft hin zum 7-m, hat den Ball in der Hand. Der Schiedsrichter pfeift schon an. Da läuft der TW der Gegner einfach weg und macht dieses bekannte "Auswechseln-Zeichen". Soweit ich weiß ist das regeltechnisch eine gelbe Karte. Der SR gibt aber den Gegnern Time-out und lässt den Torhüter in aller Ruhe wechseln. Unser Schütze verwirft anschließend und dann ist Schluss.

Auch hier gab es ja schon mehrfach die richtige Lösung: Progressive Bestrafung des Torwarts, da der Schütze wurfbereit war. Mir ist allerdings unklar, wie der Schiedsrichter seinen offenbar ja bereits erfolgten Anpfiff wieder »zurücknehmen« konnte. Er hat wirklich den Ball freigegeben und dann vor dem Wurf doch noch schnell das Time-out? Das ist schon sehr skurril. Da hätte der Werfer mal einfach den Ball ins Tor werfen sollen 😉

Zitat von Florian_Bsn

Das ist ja kein reines Stoßen von hinten, sie versucht klar an den Ball zu kommen, hat auch prinzipiell eine Chance auf dem Ball, die Attacke geht nicht primär gegen den Körper. Bin da in höheren Ligen auch bei 2min, im Bezirk eher bei rot.

Sehe ich ganz ähnlich. Es wirkt auch etwas so, als würde die Angreiferin etwas von der Abwehrspielerin wegspringen, sodass dadurch der Sturz zur Seite zustande kommt und nicht wegen Schubsens. Ich bin in solchen Situationen eigentlich eher für eine rote Karte, weil der Abwehrspieler da auch einfach wegbleiben kann. Aber hier sehe ich das nicht unbedingt.

Zitat von Rotbart

Die aktuelle Tabelle der Dritten Liga Süwest.

Hier ist gar nichts aktualisiert. Trauerspiel.

Ist auch programmiertechnisch etwas merkwürdig, dass die bunten Punkte geführt, also die Spiele »gezählt« werden, sie aber nicht in der eigentlichen Tabelle auftauchen. Da hat's so viele Kinderkrankheiten, dass es einen schüttelt...

Zitat von Lelle1605

Nö. Zeitstrafe. Fertig.

Ich finde es spannend, dass so viele sagen, 2 Minuten hätten ausgereicht. Das geben die Regeln meines Erachtens halt nicht her. Entweder hat Zerbe einen relevanten Körperkontakt mit gewissem Druck hergestellt, dann ist es zwingend eine rote Karte. Oder es ist halt gar nichts, weil er eben nicht drückt und Schiller einfach beim Versuch, den etwas zu langen Ball zu bekommen, aus dem Gleichgewicht kommt und aufgrund der hohen Geschwindigkeit stürzt. Auch wenn Zerbe ihn nur ein bisschen berührt/drückt, ist es immer noch von hinten bei sehr hoher Geschwindigkeit, bei der sich der Angreifer auf den fliegenden Ball konzentriert. Da ist nach aktueller Auslegung der Regeln für mich kein Raum für eine bloße Zeitstrafe.

Ich habe in das Video nur mal kurz reingeklickt und bin direkt an der Stelle gelandet, in der erklärt wird, dass es keine Möglichkeit gibt, ein Ereignis im Spielbericht nachträglich zu verändern. Das bedeutet, das beispielsweise ein falsches Tor oder ein falsch zugeordnetes Tor gelöscht und neu angelegt werden muss. Dazu muss man die Zeit im Spielbericht anpassen und nach der Änderung wieder auf die richtige Zeit zurücksetzen. Das sind ganz schon viele Schritte für ein laufendes Spiel. Oder man notiert es sich für später (Time-out, Abpfiff oder so). Auch unnötig kompliziert. Es kann doch wirklich nicht so schwierig sein, die Möglichkeit einer Veränderung vorzusehen.

Braucht man denn unbedingt einen Sieger? In der Bundesliga wirft jede Mannschaft durchschnittlich knapp 50 Mal aufs Tor. Wenn es dann nach einer Stunde und 100 Torwürfen unentschieden steht, ist es doch häufig das berühmte »(leistungs-)gerechte Unentschieden«. Was ist schlimm daran?

In der letzten Saison gab es 41 Unentschieden, was 13,4 % der 306 Saisonspiele ausmacht. Das ist auch keine Quote, die es zwingend erscheinen lässt, immer einen Sieger auszuspielen.

Zitat von Funkruf

korrekt. Das bedeutet, dass da nichts erzielt wurde, und eigentlich eine 0 oder 0/0 stehen müsste.

Ist zum Glück geändert und in Feldern ohne Wert findet sich schlicht ein Strich. Das war wirklich sehr nervig, insbesondere auf dem Handy.

Zitat von matjes

Das ist halt der Klassiker in der Programmierung. Das Betriebssystem hält seine Uhrzeit normalerweise in UTC (Sekunden seit 1970) und dann wird zur Anzeige der aktuellen Uhrzeit diese in die lokale (Browser-)Zeit umgerechnet. Dann gibt es keine Missverständnisse (auch nicht bei Winter-/Sommerzeit). Wenn man jetzt - als Programmierer - dieses Prinzip allerdings nicht versteht und Zeitstempel (bei denen die Zeitzone wie "+0200" fehlt) als UTC interpretiert, kommt so ein Käse bei rum.

Den Bibliotheken der entsprechenden Programmiersprache (wie PHP) ist das relativ egal, entsprechend muss man Sorgfalt beim Verarbeiten von Zeitstempeln walten lassen. Idealerweise sind die Daten im eindeutigen UNIX-Timestamp (Sekunden seit 1970) gespeichert, aber manchmal kann man das nicht beeinflussen - beispielsweise wenn die Datenbank nur Zeitstempel als Zeichenkette (ohne Zeitzone) zurückgibt.

Was es nicht besser macht, ist der Umstand, dass der Fehler nicht überall auftaucht. Bei manchen Übersichten stimmt die Zeit, bei anderen muss man wiederum die zwei Stunden abziehen. Es ist einfach verwirrend und peinlich.