Beiträge von Tobi75

Zitat von Beuger

Er ist aber der erste, der versucht, seine eigene bewusste Entscheidung durch eine Fehlerteufel Klage zu revidieren. Wenn er jetzt damals gezwungen worden wäre, gäbe ich dir Recht. War er aber nicht. Er hat bewusst verlängert.

Quatsch. Er ist weder der erste noch der letzte, der aufgrund von nicht erfüllten formalen Anforderungen seinen Handlungsspielraum auslotet und juristisch prüfen lässt. Fälle die mir spontan einfallen sind Perunicic, der damals in Kiel mündlich seine Zusage zur Verlängerung gegeben hat und dann in Magdeburg unterschrieb. Damals war die Frage ob ein mündlicher Vertrag gilt oder nicht. Man kann wohl kaum behaupten, dass die mündliche Zusage unbewusst war und das hat der THW hat auch genau so argumentiert. Anderer Fall ist Zeitz, der in seiner letzten Etappe beim THW ja behauptet hat, er hätte einen unbefristeten Vertrag obwohl er vorher immer befristete Verträge hatte. Auch da wurden juristische Spitzfindigkeiten genutzt, um die Situation zum eigenen Vorteil zu nutzen. Ich meine in der Konstellation Eisenach-Leipzig gab es da auch noch was. Auch beim Wechsel von Wiencek nach Kiel gab es Missstimmung und die Tribüne für den Spieler. Da Zehnder jetzt zum Leibhaftigen himself zu stilisieren, sorry, das geht dann wohl doch deutlich zu weit.

Neee, das trifft nicht meinen Geschmack. Vielleicht gewöhne ich mich noch dran, aber so im ersten Eindruck ist das nix für mich.

Zitat von obotrit

Das trifft auf die Verletzung von Hornke zu, aber nicht darauf, dass kein weiterer RA im Kader ist. Es sei denn, man betrachtet Steinert eben als Außen. Dass Dahmke dabei ist, soll wohl in erster Linie der Absicherung für LA dienen. Auf der Position kannste wohl keinen der Rückraumspieler für einsetzen.

Bei der Kaderbegrenzung hätte ich auch eher Steinhauser nominiert und dafür einen der vielen Rechtshänder (am ehesten Heymann) zu Hause gelassen.

Das ist doch aber langjährige Tradition - frag mal bei Christian Schöne nach. Unter Heiner sind wir immer mit nur einem RA gestartet. Bei so kleinem Kader musst Du halt abwägen, was wichtiger ist. Ich kann da seitens der Nominierung keine Fahrlässigkeit erkennen und hätte es wohl genauso gemacht.

Ich für meinen Teil bin zufrieden, dass man auf RL noch mal reagiert hat. Das bestätigt in gewisser Weise mein Kaderbewertung und eröffnet für die kommende Saison Handlungsoptionen. Man ist nicht darauf angewiesen, dass Mika oder Weber liefern, wenn Erholung für die Stammspieler angesagt ist. Alf hat das ja schon eingeordnet, man verpflichtet nach skills und nicht nach Name. Auf diese Fähigkeiten und die Präsentationszeit bin ich dann mal gespannt.

Herzlich Willkommen, Antonio!

Zitat von hlp

... gerade eine kleine Leistungszerrung hatte. ...

die hab ich auch manchmal

Zitat von Crunchtime heart attack

Das macht für mich das Ganze noch unverständlicher. Man hat die Suspendierung einstimmig aufgehoben, steht zu dieser Entscheidung und findet dann die Entscheidung der NADA richtig. Verstehe ich nicht.

"Wir begrüßen diese Entscheidung", sagt Liga-Boss Bohmann gegenüber handball-world. "Wir stehen nach wie vor einheitlich hinter unserer Entscheidung, die wir uns nicht leicht gemacht haben. Wir sind auch von unserer Entscheidung überzeugt. Aber wir begrüßen es, dass die NADA Klarheit reinbringen will."

Die Aussagen sind dann in sich schlüssig, wenn die HBL eine Bestätigung ihrer Entscheidung durch den CAS erwartet und damit alle Zweifel Dritter erledigt sind.

Zitat von Lord Vader

Die Substanz wurde nachgewiesen. Nicht nachweisbar ist wann die Substanz in welcher Dosierung in den Körper kam. Aber sie war da und ich weiß jetzt nicht ob es einen Grenzwert gibt der toleriert werden kann.

Mit Verlaub lieber Lord, genau das ist das Problem und das wurde hier auch schon vor 300 Seiten fachkundig dargelegt. Diesen Grenzwert gibt es für genau diese Substanz nicht - 0,000000000000000000. Und wenn die modernen Analysemethoden so genau sind, dass die Möwenabsonderung vor Kiel in Buenos Aires nachgewiesen werden kann, dann schickst Du doch auch nicht die Argentinier zum Steg putzen.

Wenn ich diese Substanz durch normales Alltagsverhalten in meinem Körper bekommen kann, dann muss hier für diese Kleinstmengen ein Grenzwert her, wie er für andere Substanzen eben auch gilt. Alles andere ist leider lebensfern.

Zitat von Paul Jonas

Und das siehst du hier gegeben? Hast du diesbezüglich Hinweise der Nada oder so?

Habe ich das behauptet, also bitte...

Deine Aussage war: Gesetze und Regeln werden trotz allem nicht auf Einzelbasis gemacht bzw. sollten es zumindest nicht.

Dem habe ich widersprochen und belegt. Das ist jetzt nicht ganz so schwer zu verstehen.

Zitat von Paul Jonas

Gesetze und Regeln werden trotz allem nicht auf Einzelbasis gemacht bzw. sollten es zumindest nicht.

Doch, natürlich. Bosmann z.B.. Der Einzelfall führt zur Überprüfung und dann kann es sein, dass angepasst wird. Ganz normaler Prozess.

Zitat von Paul Jonas

Nun, das kommt drauf an wie oft das relevant ist. So tragisch ist klingt (immer gesetzt das es tragisch ist und kein Vorsatz), ist ein Einzelfall Portner in der Regel eigentlich kein Grund besagte Regeln zu ändern. Es bringt nichts für den Einzelhandel Sicherheitsbestimmungen gegen Elefantenangriffe zu erlassen, wenn es keine Elefanten gibt oder halt ein einziges mal ein Elefant aus dem Zirkus ausgebrochen ist.

Wenn Fälle wie Portner öfter auftreten oder sich künftig häufen, dann scheint mir Reformbedarf zu bestehen, ansonsten wäre das schwer zu rechtfertigen. Zumindest wenn man meint das die gegenwärtige Philosophie im Anti-Doping-Kampf grundsätzlich die richtige ist. Das kann man natürlich auch diskutieren, aber dann geht es kaum noch um diesen Fall bzw. das wäre dann ja egal.

Wirklich? Würdest Du auch so argumentieren, wenn Dich und Deine berufliche Zukunft bzw. Existenz betreffen würde? Du bist zur falschen Zeit am falschen Ort und das war es dann? Einfach Pech gehabt. Aber ist ja nicht schlimm, kommt ja nicht oft vor. Das sehe ich komplett anders.

Zitat von Stifler'sMom

Wenn die Beweislastumkehr gekippt wird , dann gute Nacht !

Was hat das mit Beweislastumkehr zu tun? Definiere einen Grenzwert, der nicht leistungsfördernd ist und alle möglichen Kleinstkontaminationen sind erledigt und wahrscheinlich auch der Fall Portner. Das System kann doch bleiben, es muss nur der Realität angepasst werden.

Zitat von Raketenmann

Zur markierten Aussage: Nein, das ist nicht so. Das Regelwerk legt fest, dass der Athlet für alle Substanzen in seinem Körper Verantwortung trägt, völlig egal, ob es Absicht ist. Das wie und warum hat nur Einfluss auf die Härte (oder auch das Ausbleiben) der Strafe.

Nein, das ist nicht so, nicht für alle Stoffe. Für Ephedrin z.B. gibt es einen Grenzwert, ich meine 10µg/ml. Die Liste anderer Stoffe in S6.B ist lang. Alles andere wäre auch aberwitzig. Wie soll ich Verantwortung für alles in meinem Körper haben, wenn ich nicht mal beeinflussen kann, ob es da reinkommt (Handschlag in dem Fall). Die zur betrügerischen Leistungssteigerung erforderliche Menge muss das Maß der Dinge sein.

Zitat von Arcosh

Die unverschuldete Aufnahme des Dopingmittels muss der entscheidenden Instanz wahrscheinlicher erscheinen, als ein schuldhaftes Verhalten. Die Konzentration in der Urinprobe und die Haaranalysen lassen eine absichtliche Einnahme unwahrscheinlich erscheinen, aber das genügt nicht, um ein schuldhaftes Verhalten auszuschließen. Die Aussagen zu seiner Lebensweise sind bezüglich Dopingvergehen ein schwaches Indiz (Es gibt zahlreiche Fälle in denen "lupenreine" Sportler später völlig überraschend des Doping überführt wurden). Als Beleg dafür, dass ohne sein Verschulden das Methamphetamin in seinen Körper gelangt ist, muss er daher eine plausible Erklärung, die dem Gremium überwiegend wahrscheinlich erscheint - und da kommt Medienberichten zu Folge der Hautkontakt ins Spiel.

Ja, oder man festgestellt, dass das Regelwerk eine nicht erfüllbare Forderung beinhaltet.

Zäumen wir doch mal das Pferd aus der anderen Richtung auf: Die 0,0 Grenze für Methamphetamin ist damit begründet, dass das Zeug natürlicherweise im Körper nicht vorkommt und somit zugeführt werden muss, um im Körper nachgewiesen zu werden (so jedenfalls hatte ich einen sachkundig erscheinenden user hier vor 300 Seiten verstanden). Das Regelwerk geht offenbar davon aus, dass dies nur aktiv und verbotenerweise durch den Athleten selbst erfolgen kann. Bei Nachweis Kleinstmenge: Sperre. OK.

Bei anderen Substanzen ist das nicht so, weil die entweder natürlich vorhanden sein können oder eine Aufnahme in geringen Mengen unmöglich auszuschließen ist, sich nicht leistungssteigernd auswirken oder sonst was. Dort werden Grenzwerte festgelegt.

Der Fall Portner hat ja ganz offensichtlich zu Tage gefördert (zumindest mal hier in der HE und ggf. auch in der Beweisführung des Sportlers), dass die Annahme einer notwendigerweise aktiven Einnahme falsch ist. Eintragungen in den Körper auf anderen Wegen ist möglich sowie selbst in diesen geringen Mengen im Test nachweisbar. Muss dann Methamphetamin nicht auch wie andere Mittel behandelt werden und muss daher hierfür nicht auch ein unterer Grenzwert definiert werden? Hat man diese Möglichkeit bei der aktuellen Auslegung der Dopingvorschriften ev. einfach übersehen und steuert jetzt nach? Es kann ja nicht sein, dass Sportler zukünftig nicht mehr einkaufen gehen können, anderen die Hand schütteln weil man sorge haben muss irgendwas aufzunehmen.

Zitat von Rheiner

Korrigier mich gerne, wenn ich was überlesen habe.

Wurden andere mögliche Erklärungen für die Kontaminierung angegeben?

Wenn es stimmt, dass Porntner und Anwalt sogar Aufnahmen eingereicht haben, wo Portner in Umarmung mit Fans zu sehen ist, wurde da offenbar sehr stark der Fokus drauf gelegt.

Das ist doch jetzt wieder Deine Bewertung. Du weißt doch gar nicht, ob da der Fokus "sehr stark" drauf gelegt wurde. Und Du weißt doch auch gar nicht, ob die Kontaminierungsmöglichkeit bewertungs- oder entscheidungsrelevant für das HBL-Präsidium war. Vielleicht waren die anderen Argumente viel relevanter. Und auch wenn es für Dich persönlich wichtig ist, mag das in der Entscheidungsfindung der HBL gar keine oder eine nachgeordnete Rolle gespielt haben.

Zitat von Arcosh

@Tobi75

Die in Absatz 3.1 eingeforderte Beweislast für das Vorliegen eines Verstoßes gegen Anti-Doping-Bestimmungen ist durch den positiven Doping-Befund nach Analyse der A- und B-Probe ausreichend gegeben. Absatz 2.1 legt fest "Es ist die persönliche Pflicht der Athleten*innen, dafür zu sorgen, dass keine Verbotenen Substanzen in ihren Körper gelangen." Auf Basis des NADC hat Nikola Portner damit zweifelsfrei gegen die Anti-Doping-Regeln der NADA (und der HBL) verstoßen - selbst wenn ihn kein persönliches Verschulden träfe. Es geht lediglich um die Frage welche Sanktionen für diesen Dopingfall angemessen sind und da kommen u.a. 10.5 und 10.6 ins Spiel. Deshalb ist es auch nicht richtig "Keine Sperre" mit einem "Freispruch" bezüglich des Dopingvergehens gleichzusetzen.

Ich glaube nicht, dass es so ist, aber OK. Wer was zu beweisen hat und mit welchem Anspruch, aber ich in dem verlinkten Post ja dargestellt.

Zitat von Rheiner

Das haben alle Experten anders erklärt, als dass das ein "Sekundärargument" ist, wie das in den Körper kam.

Sondern das war der entscheidende Punkt. Oder hätte es sein müssen.

Vielleicht war genau das das Problem, dass die HBL das vernachlässigt hat.

Ich denke eher, dass es das ist was Du verstehen wolltest.

Meinst Du ernsthaft, dass ein einziges HBL-Präsidium-Mitglied sagen würde: Weil der Sportler behauptet hat, er hatte Fankontakt und sich dort kontaminiert, beenden wir das Verfahren.

Meinst Du nicht, dass der Ablauf:

Der Sportler hat belegt und nachgewiesen, dass:

- nur geringe Mengen nachweisbar waren

- diese nicht leistungsfördernd waren

- er in der Haaranalyse regelmäßigen Konsum ausschließen konnte

- in seinem privaten Umfeld keine entsprechenden Stoffe festgestellt wurden

- ... (weitere bisher vielleicht nicht öffentliche Untersuchungen, Nachweise,... )

Die HBL fragt: Ja, aber wie kommt das Zeug denn sonst da rein?

Der Sportler erklärt: vorstellbar sind folgende Szenarien: Hautkontakt z.B. und das erklärt auch die geringe Konzentration.

...vielleicht etwas glaubwürdiger klingt? Ich frag nur mal, bevor jetzt wieder "alle Experten" (und unter dem machst Du es ja nicht) das Gegenteil behaupten.

Zitat von Rheiner

Fankontakt etc. als Erklärung zu akzeptieren, wäre m.E. kein "Ermessensspielraum", sondern ein starker Präzedenzfall.

Egal wie oft Du es falsch wiederholst, die Begründung war:

Portner war Anfang April positiv auf Methamphetamine getestet worden. Nach einem wochenlangen Verfahren hatte sich die HBL dennoch für einen Freispruch entschieden, unter anderem weil "die im Körper des Athleten nachgewiesene Menge der verbotenen Substanz eine so geringe Dosierung hatte, dass eine aktive Einnahme und eine leistungssteigernde Wirkung ausgeschlossen werden kann und dass weder von einer absichtlichen noch einer verschuldeten Einnahme auszugehen ist", so der Ligaverband.

Fankontakt war das Sekundärargument, warum diese o.g. geringen, nicht leistungssteigernden und nicht regelmäßig konsumierten Stoffe bei ihm nachgewiesen werden konnten.

Zitat von Arcosh

Im Nationalen Anti-Doping-Code (NADC) der NADA, Abschnitt 10.5 ("Absehen von einer Sperre, wenn Kein Verschulden vorliegt"), wobei auch 10.6. ("Herabsetzung der Sperre aufgrund Kein signifikantes Verschulden") in diesem Fall betrachtet werden sollte.

Danke für die sachliche Argumentation. Meiner Meinung nach, kommst Du allerdings gar nicht bis zu 10.5 bzw. 10.6, da dies ja den Dopingnachweis nach 3.1 voraussetzt und nur dann von einer Sperre absieht bzw. diese reduziert.

Wir hatten diese Diskussion schon mal im April und ich hatte das damals für mich in #38.400 diesen threads sortiert - ob zutreffend oder nicht, weiß ich nicht, jedoch erst mal so insgesamt schlüssig. Kannst Du Dir ja mal anschauen: #38.400

Da passt auch die Wortwahl des HBL-Freispruchs zu bzw. ist mit in Deckung zu bringen.

Ergo: Da kein Dopingnachweis nach 3.1 auch keine Begründungsnotwendigkeit nach 10.5/10.6 (ich glaube so ähnlich wollte Alf es auch sagen, oder?).

Was mich allerdings wirklich mal interessieren würde, wäre das Thema Haaranalyse. Was kann man daraus bezogen auf Methamphetamine ermitteln? regelmäßiger Konsum, einmaliger Konsum in größeren Dosen, latente Kontamination...

Zitat von Wieselding

Die wichtigste Frage derzeit ist doch: ist die derzeitige Spielberechtigung rechtssicher oder kann sie im Nachhinein dazu führen dass z.B. ein absteiger nur deswegen absteigt, weil er gegen den SCM verloren hat und deswegen klagt, weil in den Reihen des SCM ein Spieler war, welcher nach seiner Rechtsauffassung gesperrt sein müsste.

Wenn die Spielberechtigung also in irgendeiner Art und Weise anfechtbar ist, dann hat der SCM ein Problem. Gilt sie uneingeschränkt bis zu einem möglichen Urteil, mit negativen Auswirkungen für den Spieler/Verein, kann der SCM sich bis dahin bequem zurück lehnen. Nur sollte der CAS dann auch mitteilen wie lange sich das Verfahren hinziehen wird.

Die Frage ist doch eher: Kann der CAS rückwirkend sperren? Die aktuelle Lage ist doch, dass eine Entscheidung der zuständigen NADA-Vertretung (HBL), Den Sportler freigesprochen und von einer Strafe abgesehen hat. Damit ist der Spieler spielberechtigt und uneingeschränkt einsetzbar. Das schreibt auch der RA des SCM, bestätigt durch die HBL:

Zitat

Trotz der jetzt erfolgten Einlegung eines Rechtsmittels durch die NADA darf

Nikola Portner aufgrund der Aufhebung der vorläufigen Suspendierung durch

die HBL auch weiterhin uneingeschränkt im Trainings- und Spielbetrieb

eingesetzt werden.

Dies wurde unserer Mandantin heute seitens der HBL nochmals bestätigt.

Uneingeschränkt kann ja nicht bedeuten "unter Vorbehalt" oder "eventuell doch nicht", sondern eben ohne Einschränkung.

Jetzt geht die NADA zum CAS und der prüft nach. Kommt man zum Ergebnis, dass die HBL den NADC richtig ausgelegt hat, ist alles gut. Kommt der CAS zum Ergebnis, dass der Sportler zu sperren ist, dann kann das doch nur ab Urteilsspruch gelten und dann für die festgelegten Zeit abzgl. der bereits verbüßten Sperre. Das kann ja wohl kaum rückwirkend gelten. Sollte das so richtig verstanden sein, geht der SCM doch erst mal gar kein Risiko ein.

Zitat von Raketenmann

Die kleine nachgewiesene Menge nach dem aktuellen Spiel kann aber von einer signifikanten Menge im vorigen Spiel stammen.

Wenn ich mich unter der Woche für die CL aufputsche und am Wochenende in der Liga getestet werde, falle ich unter den hypothetischen Grenzwert. Genauso kann man dann auch immer aufgeputscht trainieren, da ja ein paar Tage bis zum Spiel sind.

Das wäre dann doch aber in der Haaranalyse festgestellt worden, richtig?