Beiträge von Pseudo

    [...]

    Die offenbar originale DHB-Quelle der Videoaufzeichnungen hat zudem der Handball-Verband Sachsen auf seiner Homepage verlinkt:

    https://hvs-handball.de/news/finaler-b…-saison-2026-27

    In der offenbar originalen DHB-Quelle, die der HV Sachsen verlinkt hat (siehe oben), wurde zu den bisherigen fünf Videos inzwischen auch eine Aufzeichnung des sechsten Demo-Days hinzugefügt.

    Ein weiterer Aspekt, der neulich in einem Gespräch aufgekommen ist:

    Wenn die Sperren jetzt nicht mehr an Spiele gebunden sind, sondern nur noch rein zeitlich ausgesprochen werden, könnten dann nicht die Mannschaften unter Umständen und je nach Dauer der Sperre (weder zu kurz noch zu lang) einfach versuchen, die Spiele aus diesem Zeitraum zu verlegen, um der Sperre letztlich auszuweichen? :/

    Wenn nun die automatische Sperre wegfällt und somit nun keinerlei Sperre/Bestrafung mehr erfolgt, sofern die Spielleitende Stelle diese nicht fristgemäß bis zum nächsten Spieltag ausspricht (aus welchen Gründen auch immer), wie verträgt sich das dann mit den IHR (Abschnitt "Guidelines und Interpretationen")?

    Zitat

    Weitere Maßnahmen nach Disqualifikation mit Bericht (Regeln 8:6, 8:10a, b)
    Die Kriterien für die Höchststufe sind in den Regeln 8:6 (für regelwidriges Verhalten) und 8:10 (für unsportliches Verhalten) festgelegt (s. auch Regel 8:3 Abs. 2).

    Da sich die Folgen einer Bestrafung nach Regel 8:6 oder 8:10 im Spiel nicht von dem in den Regeln 8:5 und 8:9 festgelegten Strafmaß (Disqualifikation ohne Bericht) unterscheiden, wurde von der IHF in beiden Regelbestimmungen die nachfolgende Zusatzbestimmung aufgenommen:
    „... reichen sie (red. Anm.: die SR) nach dem Spiel einen schriftlichen Bericht ein, damit die zuständigen Instanzen über weitere Maßnahmen entscheiden können.

    Der vorgenannte Regelzusatz bildet für die zuständige Instanz die Grundlage, die vorgesehene weitergehende Bestrafung vorzunehmen. Keinesfalls darf die im Regeltext verwendete Formulierung „...können“ so interpretiert werden, dass es im Ermessen der zuständigen Instanz liegt, ob eine weitergehende Bestrafung vorgenommen wird. Dies käme einer Abänderung der Tatsachenfeststellung der bzw. die SR gleich. Das von der IHF vorgesehene strafsteigernde Maß zur Disqualifikation ohne schriftlichen Bericht wäre nicht mehr gegeben.

    [Hervorhebungen gemäß Quelle, also nicht von mir]

    Gab es nicht extra deshalb die automatische Sperre bei einer DmB (Blaue Karte), damit in jedem Fall (also auch bei Ausbleiben von expliziten Maßnahmen der Spielleitenden Stelle, aus welchen Gründen auch immer) mindestens diese Sperre von einem Spiel als gesteigerte Bestrafung gegenüber einer normalen DoB (Rote Karte) sichergestellt wurde?

    Oder habe ich irgendwas nicht richtig verstanden?

    Und wie ist "nächster Spieltag" überhaupt genau definiert?

    Auf der Homepage der Handballregion Hannover-Weser-Leine wurden kürzlich Links zu den Videoaufzeichnungen der Demo-Days des DHB veröffentlicht:

    Die offenbar originale DHB-Quelle der Videoaufzeichnungen hat zudem der Handball-Verband Sachsen auf seiner Homepage verlinkt:

    Beim HVNB ist ein weiteres Problem bei der Einpassung des neuen Jugendspielrechts in die SpO aufgepoppt. Helge und ich hatten das im Video nicht behandelt bzw. bislang auch gar nicht gesehen. Es geht um die U21 Regelung, dass sich Junioren nicht im Erwachsenen festspielen können:

    Das erscheint wie ein Wertungswiderpruch. Junioren können sich nicht festspielen (§ 15), Jugendspieler (§ 19) mit Doppelspielrecht finden keine Erwähnung, würden sich folglich im Erwachsenenbereich doch festspielen. Die Überlegung in Niedersachsen/Bremen nun, dass dann das Jugendspielrecht innerhalb des Doppelspielrechts aufgegeben werden müsse, um in den Genuss der U21 Regel zu kommen.

    Lieber DHB! Bitte hier noch mal drüberschauen!

    Ok, dann hatte ich das im April also offenbar richtig verstanden... ;)

    Interessant finde ich auch die Einfügung "innerhalb der Spielrechte nach § 15", die in § 55 Absatz 3 (Ausnahme vom Festspielen in Erwachsenenmannschaften für "U21"-Spieler:innen) gemacht wurde.

    Die Ausnahme gilt also offenbar nur noch innerhalb der Spielrechte nach § 15 (also Erwachsenenspielrechte nach § 15), d.h. entsprechend wohl scheinbar nicht innerhalb der Spielrechte nach § 19 (also Spielrechte von Jugendspieler:innen für den Erwachsenenbereich nach § 19).

    Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?

    Danke für die Klärung, dass es sich im Moment tatsächlich so verhält! 8) :thumbup:

    Frage mich auch, warum das so gemacht wurde, evt. ist das als "Jugendschutz"-Maßnahme gedacht? :/

    Habe mir die Konstellation und die neue Spielordnung nochmal angesehen und dann alles nochmal von Anfang an aufgedröselt, und denke jetzt auch, dass das hier gewünschte Drittspielrecht nach aktuellem Stand der neuen Spielordnung so nicht möglich sein wird.

    Spieler:in (C-Jugend) spielt im Erstverein in der Regionalliga-Mannschaft (C-Jugend), Erstspielrecht somit auf diese Mannschaft festgelegt.

    Nun beantragt der Erstverein das Zweitspielrecht für die Regionalliga-Mannschaft (B-Jugend) des Zweitvereins.

    Da dieses Zweitspielrecht für die B-Jugend zu bestehenden Spielrechten in der B-Jugend höherklassig sein muss, im Erstverein aber bisher noch kein Spielrecht in der B-Jugend festgelegt ist, gibt der Erstverein im Zuge des Antrags die verbindliche Erklärung ab, dass im Erstverein ein etwaiges Spielrecht in der B-Jugend nur in einer Mannschaft unterhalb der Regionalliga wahrgenommen werden wird.

    Entsprechend wird hier das später gewünschte Drittspielrecht für die Bundesliga-Mannschaft (B-Jugend) des Erstvereins durch das bereits erteilte Zweitspielrecht blockiert.

    Und nachträgliche Änderungen der Spielrechte sind ja nicht möglich (auch nicht nach Mannschaftszurückziehungen).
    Die Spielrechte erlöschen erst zum Ende des Spieljahres oder bei Vereinswechsel.

    Wenn ich die geschilderte Konstellation und die neue SpO richtig verstehe, dann müsste das Drittspielrecht in diesem Fall doch eigentlich problemlos möglich sein, oder?

    Denn an das Zweit- und Drittspielrecht im Erstverein (§ 19 Absatz 3 Buchstabe a) werden doch gar keine besonderen Bedingungen gestellt, wenn ich es richtig sehe.

    Die Bedingungen wie z.B. "höhere Spielklasse, bezogen auf bestehende Spielrechte" gelten doch meiner Ansicht nach nur bei Wahrnehmung des Zweit- und Drittspielrechts im Zweitverein (§ 19 Absatz 3 Buchstaben b-e).

    Ich bin mir eher unsicher, ob das Zweitspielrecht im Zweitverein in der geschilderten Konstellation überhaupt möglich ist, da es sich ja nicht um eine höhere Spielklasse (bezogen auf das bereits bestehende Erstspielrecht) handelt.

    Es ist ja beides Regionalliga, also im Prinzip die gleiche Spielkasse (sofern es in den Altersklassen keine unterschiedlichen Abstufungen gibt).
    Oder wird da bei der Betrachtung der Spielklasse der bereits bestehenden Spielrechte dann tatsächlich nach Altersklasse getrennt?

    Nach nochmaligem Lesen der von Zickenbändiger geschilderten Konstellation beschleichen mich inzwischen Zweifel, ob ich diese überhaupt richtig verstanden habe... :/

    Der DHB-Bundesrat hat übrigens gestern nochmal weitere Änderungen der neuen Spielordnung beschlossen:

    Amtliche Bekanntmachung Bundesrat vom 18.05.2025 (PDF)

    Somit ist dann aus meiner Sicht geklärt, dass bei der Betrachtung der Spielklasse der bereits bestehenden Spielrechte dann tatsächlich nach Altersklasse getrennt wird.

    Interessant finde ich auch die Einfügung "innerhalb der Spielrechte nach § 15", die in § 55 Absatz 3 (Ausnahme vom Festspielen in Erwachsenenmannschaften für "U21"-Spieler:innen) gemacht wurde.

    Die Ausnahme gilt also offenbar nur noch innerhalb der Spielrechte nach § 15 (also Erwachsenenspielrechte nach § 15), d.h. entsprechend wohl scheinbar nicht innerhalb der Spielrechte nach § 19 (also Spielrechte von Jugendspieler:innen für den Erwachsenenbereich nach § 19).

    Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?

    Wenn ich die geschilderte Konstellation und die neue SpO richtig verstehe, dann müsste das Drittspielrecht in diesem Fall doch eigentlich problemlos möglich sein, oder?

    Denn an das Zweit- und Drittspielrecht im Erstverein (§ 19 Absatz 3 Buchstabe a) werden doch gar keine besonderen Bedingungen gestellt, wenn ich es richtig sehe.

    Die Bedingungen wie z.B. "höhere Spielklasse, bezogen auf bestehende Spielrechte" gelten doch meiner Ansicht nach nur bei Wahrnehmung des Zweit- und Drittspielrechts im Zweitverein (§ 19 Absatz 3 Buchstaben b-e).

    Ich bin mir eher unsicher, ob das Zweitspielrecht im Zweitverein in der geschilderten Konstellation überhaupt möglich ist, da es sich ja nicht um eine höhere Spielklasse (bezogen auf das bereits bestehende Erstspielrecht) handelt.

    Es ist ja beides Regionalliga, also im Prinzip die gleiche Spielkasse (sofern es in den Altersklassen keine unterschiedlichen Abstufungen gibt).
    Oder wird da bei der Betrachtung der Spielklasse der bereits bestehenden Spielrechte dann tatsächlich nach Altersklasse getrennt?

    Wenn ich das richtig verstehe, liest du § 19 Absatz 9 (bzw. § 15 Absatz 7 im Erwachsenenbereich) so, dass die Spielrechte ausschließlich zum Ende des Spieljahres erlöschen würden?

    Ich denke aber, hier wird nur festgelegt, dass die Spielrechte spätestens zum Ende des Spieljahres automatisch erlöschen.

    Und das, worauf du vermutlich hinauswolltest, ist dann bereits durch den Absatz 8 des § 23 (Vereinswechsel, Spielausweisverfahren) geregelt, oder?

    Zitat

    (8) Mit der Erteilung der neuen Spielberechtigung erlöschen die bisherigen Spielrechte nach § 15 bzw. §19.

    Bei Vereinswechsel erlöschen also die bisherigen Spielrechte, sobald die Spielberechtigung für den neuen Verein erteilt wurde.
    Und meinem Verständnis nach kann man dann wohl auf Grundlage der neuen Spielberechtigung auch wieder ein (nun auf diese bezogenes) neues Spielrechtekontingent aufbrauchen.

    Wie das Festspielen und Freiwerden grundsätzlich funktioniert, weiß ich, das war hier auch nicht die Frage... ;)

    Es geht speziell um das genannte Urteil (BG 5-2024), in dem das Bundesgericht aus meiner Sicht nun die Auslegung der DHB-Justiziarin widerlegt hat, sofern ich das eben richtig sehe:

    2024-05-24_BG-Urteil-zum-§55-Festspielen

    (News-Beitrag vom 24.05.2024 auf der Homepage des HV Westfalen)

    Dort kannst du das Urteil als PDF öffnen/herunterladen, ansonsten wird eigentlich nur unkommentiert der Leitsatz des Urteils zitiert:

    Zitat

    "Zu einem weiteren Festspielen im Sinne des § 55 Abs. 1 Satz 1 SpO können keine Spiele in einer höheren Mannschaft führen, die bereits zu einer vorherigen Einschränkung des Spielrechts geführt haben, wenn die durch sie bedingte Rechtsfolge der Einschränkung des Spielrechts bereits wieder entfallen ist.“

    Bei Einführung des neuen §55 SpO wurde ja von fast allen Seiten zunächst davon ausgegangen, dass man (vorausgesetzt man ist bereits festgespielt) nach Ablauf der Sechs-Wochen-Frist (damals noch Vier-Wochen-Frist) nach der letzten Teilnahme in der höheren Mannschaft wieder (komplett) frei wird, also der Zähler der zwei aufeinanderfolgenden Spiele hinsichtlich des Festspielens wieder genauso auf Null gesetzt wird wie nach der Nicht-Teilnahme an zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft.
    So wurde es im Prinzip auch in der damaligen Anwendungshilfe des DHB dargestellt, wenn ich mich richtig erinnere.

    Diese Auffassung war dann eigentlich auch weitgehend akzeptiert, es waren sich fast alle einig, dass die Regelung letztlich nur auf diese Weise sinnvoll sei und vom Ordnungsgeber kaum anders gemeint und gewollt sein könne.

    Dann kam jedoch irgendwann die DHB-Justiziarin mit einer anderen Auslegung um die Ecke und erklärte die bisherige Anwendungshilfe daraufhin für ungültig mit der Begründung, dass diese ursprüngliche Auffassung der Regelung nicht im Einklang mit dem Wortlaut des Paragraphen sei und einer sportgerichtlichen Prüfung am Ende nicht standhalten würde.

    Vielmehr sei es demnach so, dass man sich trotz des vermeintlichen Freiwerdens nach Ablauf der Sechs-Wochen-Frist nach der letzten Teilnahme in der höheren Mannschaft schon direkt bei der nächsten Teilnahme in der höheren Mannschaft dort wieder festspielen würde, wenn es sich dabei halt um zwei aufeinanderfolgende Spiele handelt.

    Der Zähler der zwei aufeinanderfolgenden Spiele hinsichtlich des Festspielens würde also quasi zunächst weiterhin auf Eins verbleiben und dann eben auf Zwei springen, obwohl man ja durch die Pause von sechs Wochen dazwischen eigentlich gerade erst wieder frei geworden war.

    Das wurde in der Folge natürlich von einigen Leuten (u.a. hier durch den Zickenbändiger, siehe z.B. seinen von mir zitierten Beitrag) mit guten Argumenten wiederholt bemängelt (aus meiner Sicht auch zurecht), dass das ja so eigentlich nicht richtig sein könne.

    Nun hat das Bundesgericht in dem vorliegenden Fall offenbar auch tatsächlich entgegen der strittigen Auslegung (wie sie bisher von der DHB-Justiziarin befürwortet wurde) entschieden.

    Es wurden Spieler in zwei aufeinanderfolgenden Spielen (02.12. und 09.12.) oben eingesetzt, die somit dort festgespielt waren.
    Im Anschluss an diese zwei Spiele hat dann oben sechs Wochen lang kein Spiel stattgefunden.

    Im ersten Spiel oben nach dieser Pause von sechs Wochen (20.01.) werden die Spieler dort erneut eingesetzt.

    Eine Woche später (27.01.) spielen sie in der unteren Mannschaft, die das Spiel gewinnt.
    Der Gegner beruft sich auf die Linie der DHB-Justiziarin, wonach die Spieler ja nach dem Einsatz oben, der nach der Sechs-Wochen-Pause erfolgte (20.01.), tatsächlich weiterhin bzw. wieder festgespielt gewesen wären, weil es ja trotz Pause das zweite aufeinanderfolgende Spiel oben war (09.12. und 20.01.).

    Das Bundesgericht aber sagt (wie auch offenbar alle Vorinstanzen), nein, sie waren zu dem Zeitpunkt (27.01.) nicht festgespielt, weil sie (nachdem sie zunächst ja tatsächlich festgespielt waren; 02.12. und 09.12.) durch die Sechs-Wochen-Pause zwischenzeitlich wieder freigeworden waren und dann als freie Spieler ja nur ein Spiel oben (20.01.) gemacht hatten (und somit nicht festgespielt sein konnten, weil dazu ja zwei aufeinanderfolgende Spiele oben nötig gewesen wären).

    Hier noch ein paar weitere Zitate aus dem Urteil, die die Position des Bundesgerichts aus meiner Sicht gut deutlich machen:

    Ich hoffe, ich habe soweit alles korrekt und halbwegs verständlich geschildert.(?) :/ ^^

    Danke und Grüße! 8)

    Hallo zusammen,

    bin gerade zufällig auf ein Urteil des Bundesgerichts aus Mai 2024 gestoßen, das sich offenbar mit dieser Frage (siehe Zitat oben) befasst:

    2024-05-24_BG-Urteil-zum-§55-Festspielen

    (News-Beitrag vom 24.05.2024 auf der Homepage des HV Westfalen mit Download des Urteils)

    Wenn ich das Urteil richtig verstehe, dann ist das Bundesgericht offenbar ebenfalls der Auffassung, dass man, sofern man in der höheren Mannschaft bereits festgespielt ist, nach Ablauf der Sechs-Wochen-Frist nach dem letzten Spiel in der höheren Mannschaft auf jeden Fall erstmal wieder (komplett) frei werde und sich somit durch anschließende Teilnahme an nur einem Spiel der höheren Mannschaft nicht direkt wieder festspielen könne, auch wenn es sich dabei um zwei aufeinanderfolgende Spiele handelt.

    In gewisser Weise bestätigt das Bundesgericht mit diesem Urteil also meinen Verständnis nach die ursprüngliche Einschätzung vieler Experten (wie z.B. "HOK"), dass die gegenteilige Auslegung (wie ja bisher von der DHB-Justiziarin vertreten) eigentlich nicht wirklich sinnvoll sei und vom Ordnungsgeber so wohl eigentlich nicht gewollt sein könne.

    Das Freiwerden durch Ablauf der Sechs-Wochen-Frist stellt also laut Bundesgericht letztlich doch eine gleichwertige Alternative zum Freiwerden durch Aussetzen von zwei Spielen dar.

    Habe ich das Urteil soweit richtig erfasst und zusammengefasst oder liege ich da falsch? :/ ^^

    Danke und Grüße! 8)

    Zitat

    Paragraph 55 - Festspielen: DHB mit Klarstellung

    Der Deutsche Handballbund weist darauf hin, dass die im Oktober 2017 veröffentlichte Anwendungshilfe zum Paragraphen 55 der Spielordnung (Festspielen) ab sofort keine Gültigkeit mehr hat. Die Anrechnung der Vier-Wochen-Frist sei immer nur auf festgespielte Spieler anzuwenden. Die in der Anwendungshilfe beschriebene "Freiwerdens-Frist" sei widersprüchlich zum Wortlaut des Paragraphen 55 Absatz eins der Spielordnung und halte einer sportgerichtlichen Überprüfung nicht stand, schreibt Melanie Prell aus dem Funktionsbereich Spielbetrieb und Recht.

    Beispiel: Wenn ein Spieler vor Weihnachten ein Spiel in der höheren Mannschaft bestreitet, und damit nicht festgespielt ist, und dann nach einer längeren Pause, vier Wochen oder mehr, erneut in der höheren Mannschaft spielt, gilt das als Einsatz in zwei aufeinanderfolgenden Spielen und der Spieler wäre damit festgespielt.

    Quelle: Homepage Handball-Verband Niedersachsen (22.07.2019)

    Zitat

    Original von Pseudo
    Gibt es schon Interessenten für Arunas Vaskevicius?

    Er wird unser Tor ja nun leider verlassen und möchte gerne 1. Liga spielen...

    Zitat

    Original von Pseudo
    Hmm, vielleicht hätte ich besser schreiben sollen:
    "Gibt es noch Interessenten für Arunas Vaskevicius?"
    ;)

    Ich glaube nämlich auch, dass es schwer wird jetzt noch irgendwo unterzukommen...
    Aber mal schauen, vielleicht findet er ja noch einen Verein...


    Sorry, dass ich das nochmal hochhole, wollte nur mitteilen, dass Vaskevicius nicht in die deutsche 1.Liga sondern offenbar zum Schweizer Meister Amicitia Zürich geht...

    Hmm, vielleicht hätte ich besser schreiben sollen:
    "Gibt es noch Interessenten für Arunas Vaskevicius?"
    ;)

    Ich glaube nämlich auch, dass es schwer wird jetzt noch irgendwo unterzukommen...
    Aber mal schauen, vielleicht findet er ja noch einen Verein...

    shivy: Ja, mir ist schon bewusst, dass das um die 3 Stunden Autofahrt bedeutet, aber da das Spiel erst um 20 Uhr anfängt, hab ich morgen ja noch ein paar Stunden, um mir das ganze zu überlegen... ;)

    funky87: Danke für die Auskunft, dann muss ich mir darum also keine Sorgen machen... :)

    [EDIT] Ok, ich hab mir überlegt, doch nicht hinzufahren und stattdessen mal wieder Ticker zu gucken...
    Hoffentlich ärgere ich mich nachher darüber... :D [/EDIT]