Doppelte Bestrafung einer Mannschaft

    TLpz


    Du kannst mir nicht zu nahe treten, ich muss Dich enttäuschen, ich bin seit 8 Jahren auf Oberliga-Lehrgängen, mein letzter war am 9./10.8.2008. Mach Dir nichts draus, better luck next time.


    Mit der gleichen Begründung kann ich auch sagen, 1 Minute vor Schluss, A führt mit 5 Toren, was soll ich B jetzt noch einen 7m geben ?


    Wenn dieser Ansatz richtig wäre, warum werden dann die Punkte "ausführung der Würfe" und "ordnungsprinzip" auf den Beobachterbögen beibehalten ?


    Ich glaube nicht, dass in den Ergebnissen bzw. die Entscheidungen voneinander abweichen, ich halte jedoch den Ansatz, nur zu pfeifen, wenn es auf das Spielgeschehen Einfluss hat, für falsch. Dann sollte in den Regeln irgendwo verankert werden, dass auf Korrekturen und korrekte Ausführung formeller Würfe verzichtet werden kann, wenn sie keinen Vorteil mit sich bringen. Nur geht dann die Diskussion los, war das jetzt ein Vorteil oder nicht.


    Regeln gelten doch unabhängig von der Spielsituation. Und gerade in den Ober- und Verbandsligen wird von den Beteiligten erwartet, dass man nach den Regeln pfeift. Ist das bei Euch nicht so ?


    Wenn das anders gehandelt werden soll, passt die Regeln den veränderten Bedürfnissen und Erwartungen an, erwartet aber nicht , dass sich die SR als Ersatz-Regelkommission auftreten, die je nach gusto entscheiden, wie es gerade am besten passt.

    Der erste Schritt zu einem "guten" SR ist übrigens, seine Spielleitung nicht auf einen ggf.anwesenden Beobachter abzustellen, sondern seinen eigenen Stil und seine eigene Linie zu finden.


    @Ex-HVS-SR: Ein guter SR ist nicht der, der im richtigen Moment weiß, wie er die Regeln ignoriert, sondern wie er sie im jeweiligen Moment richtig anwendet, bzw. interpretiert. Natürlich vorausgesetzt er bringt die Fähigkeit mit, ein Spiel "lesen" zu können.
    Mein angeführtes Bsp. ist genausowenig eine Auslegung wie ich sie jederzeit anwenden kann, wie es grundsätzlich keine für alle Situationen zutreffenden Aussagen gibt.
    Genau das macht dieses Spiel aber so interessant - und genau deshalb können wir hier so wunderbar diskutieren.
    Selbstverständlich ist auch meine Art die Dinge zu interpretieren nicht immer die richtige. Ich für meinen Teil habe immer versucht auch andere Sichtweisen zu verstehen, habe stundenlang diskutiert (tue das auch heute noch) und dann immer abgewägt: was passt zu meinem Stil, womit kann ich meine Art der Regelinterpretation bereichern.


    Und komm mir bitte nicht mit dem Argument: "Der Beobachter will aber....", oder "dann hab ich keine Chance aufzusteigen....".
    Wenn Du gut bist und das Spiel verstanden hast, dann wird sich diese Qualität durchsetzen, früher oder später.


    In der BL wird jede Fußberührung als FW für die andere Mannschaft geahndet? Das wäre mir neu und für meinen Teil kann ich das nicht bestätigen.
    Neu wäre mir auch, dass ein SR in der RL oder BL versucht, Zuschauerkonform zu pfeifen. Das würde ja bedeuten, dass es so gut wie keine Reklamationen von den Rängen gibt.
    Hmmm, schreckliche Vorstellung :)


    Eine gesunde Mischung zwischen Spielverständnis, Regelkenntnis und Fingerspitzengefühl - das wäre die optimale Zusammensetzung.
    Eben nicht nur weiß und schwarz, sondern die gesamte Farbpalette flexibel ausnutzen. Je nach Bedarf (!!) auch mal ein Auge zudrücken, oder ein erklärendes Wort an einen Spieler richten.


    Dein letztes Argument mit dem 7m zeigt ein wenig auf, dass Du verzweifelt versuchst einen Grund dafür zu finden, gewisse Vorschläge nicht annehmen zu müssen.
    Ich denke aber mal dass Du genügend Erfahrung hast um zu verstehen, was TLPz, Referee, Bananiel und ich meinen.


    "Regeln gelten unabhängig von der Spielsituation". Diesen Satz hast Du doch aber nicht wirklich ernst gemeint, oder? Soweit ich mich erinnere hast auch Du schon in Ligen gepiffen, wo Du mit diesem Grundsatz keine zwei Spiele weit gekommen wärst.


    Als Theoretiker bist Du beim schriftlichen Lehrgangstest gefragt.....auf dem Spielfeld als Organisator, als Spielleiter, der auf der Basis der Regeln ein für alle Beteiligten interessantes Spiel zulässt.

    Zitat

    Original von Ex-HVS-SR
    Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber Eure Aussagen belegen ziemlich deutlich, dass Ihr sehr weit weg von der Realität der Basis seid. Wenn Ihr so in Verbands- oder Oberligaspielen auftretet, landet Ihr in den Beobachtungen bei 65 Punkten, bei den Vereinsbeobachtungen werden es eher noch weniger. Wie lange ist es her, dass Ihr in dieser Ebene Spiele geleitet habt ?



    Ich muss dazu mal sagen, dass ich bis jetzt nicht höher als die Berlin-Brandenburg Liga (eine unter der RL) gepfiffen habe. Ich pfeife ab und auch noch die untersten berliner Ligen und Jugendspiele und selbst da, kann man mit Fingerdspitzengefühl beim Pfeiffen viel erreichen.
    Also kann ich von mir schon sagen, dass ich weiß was bei der Basis passiert.


    Und noch ein kleiner Tip: Du pfeiffst immer für die selbst bzw. für dein Gespann, du pfeiffst aber nie für den Beo.

    .... und selbst Beobachter kennen den Unterschied zwischen Regeltechnik und Regeltaktik. Uns wurde mal empfohlen, dass die Korrektur eines falsch ausgeführten Einwurfes die Mannschaft mehr trifft, wenn sie den Ball schnell nach vorne bringen will. Einen "falschen" Einwurf in der eigenen Hälfte mit aufgestellter gegnerischen Abwehr hat man nicht zu beanstanden (Tipp an den Einwerfer ist angebrachter) ;)


    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land


    Ich war noch nie höher als Oberliga, in welcher Liga soll so ich gepfiffen haben müssen ?


    Nochmal, wir kommen in unseren Ergebnissen zu wahrscheinlich gleichen Ergebnisse, aber der Ansatz so zu pfeifen, dass es jeder versteht, den kann ich nicht teilen.


    Ich will auch gar nicht abstreiten, dass es die Situation gibt, in der das vorangegangene Foul nicht geahndet wird, aber dann lautet mein Ansatz, dass die Voraussetzungen für eine Progression nicht vorlagen.


    Es gibt hier definitiv keine allgemeinverbindliche Regel, dazu gibt es viel zu viele Varianten in den Spielsituationen. Und ich bleibe auch dabei, dass die Regeln unabhängig von der Spielsituation gelten, es kommt nur darauf an, wie ich die Situation unter die Regel subsumiere, nicht umgekehrt.


    Ich nehme durchaus Vorschläge an, nicke sie aber nicht einfach ab.


    Bisher hat sich noch niemand über mein Spielverständnis beschwert, ganz im Gegenteil, den Satz "Endlich wird das mal gepfiffen" höre ich wesentlich häufiger.

    Ich habe bisher auch festgestellt, dass abhängig vom Spielstand, Spieltempo in der Situation, Stimmung, etc.. gewisse Sachen nicht so streng ausgelegt positiv angenommen werden. Ein kurzer Hinweis an den Spieler danach hilft wahres Wunder:


    0) Das Spiel läuft weiter.
    1) Hat man sich nicht in den Mittelpunkt gestellt.
    2) Die Spieler wissen, das man da ist und es bemerkt haben. - Wer es meint ausnutzen zu können wird dann halt mal zurück gepfiffen. Wenn dann noch die Frage kommt warum, kann man ihn ganz einfach drauf hinweisen, dass man es eben schon erklärt hatte. -> Keine weiteren Probleme.


    Wenn die Aktion aber entscheidend ins Spiel eingreift (Heftiges Foul: Gesichtstreffer, Wurfarm... oder durch schnelles Spiel die nicht positionierte Abwehr überwunden werden soll) dann wird die Sache logischerweise konsequent geahndet!


    Diese Auslegung trifft mMn auf Strafen genauso zu, wie auf Würfe.
    Oder holt ihr bei jedem 08/15 FW, den Angreifer von der 9m-Linie, nur weil er den Ball ohne Druck zum nächsten Rückraumspieler (ebenfalls ohne Druck) passt?
    Diese cm haben keinen Einfluss auf das Spiel und interessieren in dem Zusammenhang auch keinen. Denn Alle wollen Handball spielen bzw. sehen, erleben. Akteure sind die Spieler und nicht die SR, die sich mit jeder Kleinigkeit in Szene setzten.


    So hat man auch (entgegen anderer Meinungen) weniger Stress mit Revancefouls, denn die Spieler wissen, das man da ist und sich um die wesentlichen Sachen kümmert.


    Um mich dem Großteil meiner Vorredner anzuschließen:
    Fingerspitzengefühl hat mit Spielverständnis zu tun. Das Spiel soll weitest gehend laufen. Rein Regeltechnisch würde nahezu kein Handballspiel heutzutage über die erste HZ hinausgehen, da dann keiner mehr auf dem Platz wäre. (Was geht beim Festmachen überwiegend zum Ball? -> Progressiv!)

    Ich lese hier viel zu oft, das man in oberen Klassen viel laufen lassen soll und wirklich nur dann pfeiffen wenn notwendig.


    Dann würde ich mir wünschen, dass Ihr das auch alle macht, bzw. es dort gemacht wird. Gerade die harten Aktionen werden doch Höchstklassig krottenschlecht gepfiffen.


    Man muss doch nur mal den Sprungwurf nehmen, bei welchem der Abwehrspieler mit gestreckten Händen den Angreifer annimmt, diesen nach hinten stößt und der Angreifer dann ohne Körperkontrolle stürzt. Aktuellstes Beispiel ist da Pascall Hens, der beim Sprungwurf der zu seiner Verletzung führte 2 mal in der Luft gestoßen wird.


    Und was machen da die Schiedsrichter, wenns viel ist 2 Minuten, meistens nichts. Für ein Gesundheitsgefärdentes Foul. Wenn Ihr für höherklassisch Pfeifen, die Regeln so biegen müsst, dann bin ich froh, mich dagegen entschieden zu haben.


    Um auch noch auf das Beispiel des Threaderöffners einzugehen, versteh ich nicht was hier diskutiert wird. Befindet sich der Angreifer im vollen Wurf, als er in den Arm gegriffen bekommt, dann ist es nur noch Zufall, das der Ball zu einem anderen Angreifer kommt. Insofern habe ich längst gepfiffen und gebe Progressiv ab 2 Minuten.


    Wollte er erst werfen und der Abwehrspieler verhindert mit seinem Griff in den Wurfarm die Wurfsituation, dann ist mir das für 2 Minuten zu wenig. Dann gibts die Aktion am Kreis und dann halt dort Progressiv.


    Übrigens kann man nach 13.2 Regelkonform das Spiel immer sofort unterbrechen um 2 Minuten zu geben, da in Überzahl weiterzuspielen bestimmt keinen Nachteil darstellt.

    "Um auch noch auf das Beispiel des Threaderöffners einzugehen, versteh ich nicht was hier diskutiert wird. Befindet sich der Angreifer im vollen Wurf, als er in den Arm gegriffen bekommt, dann ist es nur noch Zufall, das der Ball zu einem anderen Angreifer kommt. Insofern habe ich längst gepfiffen und gebe Progressiv ab 2 Minuten".


    ....und hättest somit einen Vorteil der angreifenden Mannschaft durch Deinen vorschnellen Pfiff unterbrochen.
    Das kann also nicht die Lösung sein. Definitiv nicht !!

    Einmal editiert, zuletzt von Handball-SR ()

    Zitat

    Original von Handball-SR



    ....und hättest somit einen Vorteil der angreifenden Mannschaft durch Deinen vorschnellen Pfiff unterbrochen.
    Das kann also nicht die Lösung sein. Definitiv nicht !!


    Und das seh ich ganz anders. Daran ist aber sicherlich die unterschiedliche Betrachtungsweise schuld. Ich hab ja schon geschrieben, das ich für die Art und Weise mit der höherklassisch an solche Situationen herangegangen wird überhaupt nicht übereinstimme.


    Ich bin schon ein absoluter Verfechter von 13:2, aber irgendwann hört der Spaß auf. Und meine Erfahrung zeigt, das ich bei früher und rechtzeitiger Bestrafung viele Folgeaktionen erst gar nicht bekomme.

    Also ich spiele weiß Gott nicht hochklassig und sehe die Sache aber genauso wie Handball-SR und nicht wie sunny-1. Ich habe doch lieber meinen Vorteil! Die 2-Minuten kann man dann immernoch geben. Und wenn bis dahin noch ein "schweres" Foul begangen wird, bekommt der eben auch noch 2-Minuten. Die Mannschaft wird sich zwar beim Schiedsrichter beschweren, aber sind ja selbst schuld.

    Zitat

    Original von sunny-1
    Und meine Erfahrung zeigt, das ich bei früher und rechtzeitiger Bestrafung viele Folgeaktionen erst gar nicht bekomme.


    Ich denke wir reden hier von Zeiträumen von maximal 5 Sekunden.
    Wenn dem einen Spieler einer im Arm hängt, ich den Vorteil abwarte und dann, also direkt nach dem Torwurf oder der nächsten Unterbrechung bestrafe dürfte jedem klar sein dass du die AKtion richtig bewertet und konsequent bestraft hast. Es geht ja nicht darum, dass du überhaupt nciht bestrafen sollst. Ich denke Folgeaktionen entwickeln sich nicht innerhalb von ein paar Sekunden.

    Direkt nach dem Torwurf, bin ich sofort bei dir und genau so hab ichs weiter oben schon geschrieben.


    Nächste Unterbrechung kann aber viel zu lange dauern. Spinnen wirs doch mal weiter. Vorteil da Angreifende Mannschaft im Ballbesitz bleibt, vertendelt jedoch 7 Sekunden später den Ball bei einer klaren Torchance( dem Angreifer fällt einfach der Ball beim Wurf aus der Hand), Abwehrspieler spielt langen Pass, Überlauf und Tor. Und das durch den Spieler, dem du jetzt, 10 Sekunden nach seinem Foul 2 Minuten gibst.


    Können würdest du, das Tor wäre auch korrekt und die Stimmung in der Halle und auf dem Feld hätte auch was für sich.


    Ich brauch sowas nicht.

    3 Mal editiert, zuletzt von sunny-1 ()

    sunny-1


    Zitat

    vertendelt jedoch 7 Sekunden später den Ball bei einer klaren Torchance( dem Angreifer fällt einfach der Ball beim Wurf aus der Hand), Abwehrspieler spielt langen Pass


    Und genau vor diesem Pass musst du pfeifen! Beim Wechsel des Ballbesitzes. Dann kannst du die Strafe verhängen (gegen die jetzt Angreifer- Mannschaft), weiter geht's dann mit Freiwurf für den Angreifer.


    Hör auf andere Sachen zu konstruieren!


    Genau! Wechel des Ballbesitzes= Verlust des Vorteils => Pfiff & Strafe


    und btw. die "Stimmung" in der Halle kann mich mal ...
    Wenn ich nach Stimmung in der Halle pfeife bin ich als Schiri einfach fehl am Platz! Dazu gibt es Regeln nach denen wir/ich pfeife ;)


    Btw. mein Partner und Ich haben es uns angewöhnt wenn wir in einer solchen Situation bestrafen die 2 Min ohne Pfiff kurz anzuzeigen (vgl. mit dem EIshockey) damit haben wir gute erfahrungen gemacht, da jeder wusste- einschließlich des Team/Gespann-Partners) da kommt gleich was- auch wenn es etwas länger dauert ;) !


    Zitat

    sunny-1
    Und das seh ich ganz anders. Daran ist aber sicherlich die unterschiedliche Betrachtungsweise schuld. Ich hab ja schon geschrieben, das ich für die Art und Weise mit der höherklassisch an solche Situationen herangegangen wird überhaupt nicht übereinstimme.


    wir auch nicht. wir pfeifen ganz bewusst auf der Bezirksebene ;) es wird also auch in den Niederungen so gefiffen...


    In diesem Sinne
    Hortie

    2 Mal editiert, zuletzt von Hoertie ()

    Zitat

    Original von Hoertie
    ...
    Btw. mein Partner und Ich haben es uns angewöhnt wenn wir in einer solchen Situation bestrafen die 2 Min ohne Pfiff kurz anzuzeigen (vgl. mit dem EIshockey) damit haben wir gute erfahrungen gemacht, da jeder wusste- einschließlich des Team/Gespann-Partners) da kommt gleich was- auch wenn es etwas länger dauert ;) !....


    In diesem Sinne
    Hortie


    Grundsätzlich keine schlechte Idee -im Eishockey funktioniert es ja auch- aber besteht beim Handball nicht die Gefahr, dass mit dem Handzeichen der SR die Mannschaften meinen, dass Spiel sei unterbrochen?


    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land


    13:2


    ........Gleichfalls sollten die Schiedsrichter gemäß Regel 13:1b erst dann eingreifen, wenn klar ist, dass die angreifende Mannschaft wegen der von der abwehrenden Mannschaft begangenen Regelwidrigkeit den Ballbesitz verloren hat oder nicht in der Lage ist, den Angriff fortzusetzen.


    Wenn eine persönliche Ahndung wegen einer Regelwidrigkeit zu geben ist, können die Schiedsrichter das Spiel umgehend unterbrechen, wenn dies für die Mannschaft, die den Regelverstoß nicht begangen hat, keine Benachteiligung ergibt. Ansonsten sollte die Bestrafung bis zum Ablauf der vorliegenden Spielhandlung aufgeschoben werden.


    Inwiefern der Ballverlust bei der beschriebenen Situation durch die Regelwidrigkeit entsteht, kann mir wohl bei einer klaren Torchance niemand erklären.


    Weiterhin ist nur noch zu klären, wann die Spielohandlung abgeschlossen ist. Da kommen zwei Situationen in Frage.


    1 Verlust des Balles. Da könnte man pfeifen, aber muss dann mit Freiwurf Abwehr fortsetzen.


    2.Tor Kann ich nur nicht geben, wenn es mir gelingt abzupfeifen bevor es fällt. Wenn nicht ist es aus einer Regelkonformen Situation entstanden.



    TLpz


    Ich konstruiere immer dann, wenn ich meine Meinung mit Fallbeispielen belegen möchte. Was ist daran falsch. Nur so kann man diskutieren. Wie du jedoch deine Freiwurfentscheidung pro Angreifer begründest, das würde mich interessieren.

    Zitat

    Original von eisbeer


    Grundsätzlich keine schlechte Idee -im Eishockey funktioniert es ja auch- aber besteht beim Handball nicht die Gefahr, dass mit dem Handzeichen der SR die Mannschaften meinen, dass Spiel sei unterbrochen?


    ich sagte ja ohne pfiff und nur kurz anzeigen und arm wieder weg ... bisher haben wir nur gute erfahrungen gemacht- obwohl sich einige beim ersten mal gewundert haben... abe trotz aller vorurteile- sogar trainer in den Niederungen der Ligen sind lernfähig ^^

    Zitat

    Original von sunny-1
    Wie du jedoch deine Freiwurfentscheidung pro Angreifer begründest, das würde mich interessieren.


    Die dann angreifende Mannschaft, die in Deinem konstruierten Beispiel dann in Ballbesitz ist, ist gemeint...


    Die Rollen von Abwehr und Angriff haben gewechselt.

    Einmal editiert, zuletzt von T.N.T. ()


    Die beiden von mir etwas hervorgestellten Passagen beantworten deine Zweifel.


    Entweder
    Ablauf der Spielhandlung - das IST ein Ballverlust
    oder
    nicht in der Lage, den Angriff fortzusetzen - das IST auch ein Ballverlust


    Um aber nicht immer auf sunny rumzuhacken möchte ich auch mal was zu seiner Verteidigung hervorbringen.


    Erst wird hier thematisiert seine Pfiffe gescheit zu verkaufen, dann wird gesagt das Publikum sei egal.
    Ich denke das beides etwas zusammenhängt dürfte jedem klar sein.


    Die Idee von hoertie finde ich eigentlich auch sehr gut nur ist das 1. kein Offizielles Zeichen und 2. können die Spieler das wie eisbeer anmerkte falsch verstehen.
    Das sollte man schon vielleicht mit Augenkontakt nur mit dem Spieler klären und nicht wie bei einer richtigen Bestrafung mit erhobenem Arm etc.


    Ich persönlich warte eigentlich immer ab ob der Ball aus einer bestrafungswürdigen Regelwidrigkeit noch direkt zu einer klaren TG weitergespielt werden kann. Ist das nicht der fall und der Ball wird zB zum Mitspieler gespielt der steht und den Angriff gänzlich neu Aufbauen will dann unterbreche ich meist.
    Hatte so bisher die wenigsten Probleme obwohl das konsequente Warten bis zum Angriffsabschluß eigentlich die sauberste Variante ist.

    Och nö sunny, darauf antworte ich jetzt nicht mehr. Siehe anderer Thread. Du drehst dich mit deiner Argumentation ständig im Kreis. Deine Ziterungen geben dir eigentlich die Antworten auf die hier gestellten Fragen, aber anscheinend überliest du dies ständig...

    Einmal editiert, zuletzt von TLpz ()