Kopfschuss

    @Zieckenb.


    bloss wie willst du sowas regeln. Der frei zum Wurf kommende Außenspieler geht mit ROT der Rückraumwerfer, der den Ball über die Abwehr hämmert und den TW trifft bekommt dann nichts? Oder auch ROT, weil der TW sich nicht bewegte? Was glaubst du wie lange wir dann noch den Handballsport haben? Da wirft doch keiner mehr. Du bist doch dann als Feldspieler immer mit einem Bein auf der Tribüne.

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)


    :D Danke, Du sprichst mir aus der Seele :D


    und ich kann mir Deiner Forderung nur anschließen: Wenn schon die Gegenstoßproblematik mit dem Torhüter überdacht wurde (hier könnten sich allerdings beide Beteiligten ernsthaft verletzten), warum dann nicht auch den Gesichtstreffer klarstellen und da bleiben dann nur Deine genannten Lösungsvorschläge. Momentan finde ich die Regelungen ausgesprochen unglücklich.

    Zitat

    Lösung 2: *Provationsmodus an* "Regelwidrigkeiten, die die Gesundheit eines Gegenspielers gefährden (Regel 8:5), ausgenommen Würfe auf den Kopf des Torwarts aus dem freien Spiel heraus" Warum nicht klarstellen, was wir von den Keepern halten? *Provokationsmodus aus*


    Tormänner haben doch bekannter maßen alle einen an der klatsche , wen interresieren da noch Gesichtstreffer

    Zitat

    Original von Handball-SR
    Sr zu sein bedeutet nämlich nicht, sich selbst zu verwirklichen und hierfür auch allgemein gültige Regelungen zu ignorieren, nur weil man sich nicht mit ihnen identifizieren kann.


    Das ist überhaupt nicht die Frage. Ich weiß allerdings nicht, ob du noch weißt, wie es "an das Basis" zur Sache geht. Da kommen in der 2. Kreisklasse frustrierte Hobbyhandballer an den Ball, die nur zu gern ihren Frust auslassen. Die einen treten nach, die anderen geben dem KL noch einen Ellenbogen mit und die dritten können sehr gut zielen und meinen, dass der TW ja "genau dafür gemacht sind", einzustecken.
    Sicherlich sind das nur wenige Promill der Handballer, aber es gibt sie.


    Und gerade in den Krückenligen, in denen einige Spieler "just for fun" spielen, muss man so manchen Frustschützen Einhalt gebieten. Und sei es nur dafür, dass am nächsten Montag wieder alle Beteiligten einigermaßen unversehrt zur Arbeit gehen können.


    Ganz ehrlich? Das sehe ich u.a. als meine Aufgabe, und da pfeife ich in Ausnahmefällen auch sehr gern gegen die herrschende Lehrmeinung.


    Wer mich jetzt verteufeln möchte und mich als Verräter der schwarzen Zunft kreuzigen will: Meinetwegen. Derjenige sollte sich nur klarmachen, dass die Welt weder schwarz noch weiß ist. Und dass jemand, der in einem von Hundert Fällen von der Lehrmeinung abweicht, nicht verteufelt werden muss.


    Aber ich verstehe auch, dass es offensichtlich einigen hier nicht leicht fällt, sich das einzugestehen.


    Zumal ich auch der Meinung bin, dass es durchaus erlaubt sein darf, die herrschende Lehrmeinung anzuzweifeln. Wie ZeeBee bin ich auch der Meinung, dass es insbesondere in diesem Fall sehr gute Gründe für diese "Anarchie" gibt.

    Zitat

    Original von jfherden
    Zumal ich auch der Meinung bin, dass es durchaus erlaubt sein darf, die herrschende Lehrmeinung anzuzweifeln. Wie ZeeBee bin ich auch der Meinung, dass es insbesondere in diesem Fall sehr gute Gründe für diese "Anarchie" gibt.


    Die Lehrmeinung anzweifeln ist nicht das thema, aber trotzdem muss man danach pfeifen. wo ist denn da die grenze? Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen....


    ich als tw weiß, dass der spieler aus dem spiel nicht bestraft werden darf und agiere entsprechend. wenn man nämlich weiß, dss der spieler gern richtung kopf wirft, dann nehm ich die hände (arme) schon in die entsprechende haltung. Die klassische Situation: Rechtshänder wirft von RA. in sehr vielen Fällen wird da kurz hoch geworfen. Also stelle ich mich entsprechend hin.


    Soll dann der Rückraumspieler, dessen kontrollierter hochgezogener Hüftwurf den Keeper am Kopf trifft auch betraft werden?

    Scientia potentia est.

    thomask und Panic116
    Zu den Rückraum und zu den Außen. Der Rückraum der über die Abwehr schießt ist generell weit genug weg das der TW noch Reagieren kann. Wenn der TW da nicht die Hände davor bekommt hat er keien Reaktion. Ein Außenspieler der springt generell in den Kreis ein und das manchmal bis auf 3m an den TW ran jenach dem wo dieser steht.
    Die Distanz zum Rückraumspieler ist also der Faktor 3 [3m(RA udn LA) zu 9m + x Meter(RR, RM und RL)].


    Und ich habe auch nicht gesagt das es beim ersten Wurf gleich Rot sein muss/soll. Sondern nach erkennen einer evtl. Absicht. Also im wiederholten Falle.


    Zu den Hüftwürfen, ich nehme mal an das du die nicht gezielt (zumindest im unteren Leistungsbereich) ausführen kannst.


    PS beim Rückraum ist es ja schon so das er für Gesichtstreffer bestraft wird, allerdings nur wenn er einen Abwehrspieler trifft, und bei diesem muss man nicht mal Absicht unterstellen. Daher die Farge warum schützt man Abwehrspieler und nicht den TW?


    Auch hier wird nicht bestraft! Auch hier gilt Gesichtstreffer aus dem Spiel heraus keine Bestrafung

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)

    Zitat

    Original von Dany
    Und ich habe auch nicht gesagt das es beim ersten Wurf gleich Rot sein muss/soll. Sondern nach erkennen einer evtl. Absicht. Also im wiederholten Falle.


    Wie willst Du denn Absicht erkennen? Ich erkenne immer, dass der Spieler ein Tor werfen will und nicht den. Ausser er hat es angekündigt, aber dann muss ich als Schiri den Spieler gleich bei der Ankündigung bestrafen...


    Und wenn der Aussen bis auf 3 Meter an den TW herankommt, (was in den unteren Ligen eher nicht passiert, wie thomask schon erwähnte) dann kannst Du Dir sicher sein, dass der TW sich bewegt. Er wird durch Stellungsspiel etc versuchen den Winkel zu verkürzen... Daher ist es auch richtig, den Spieler nicht zu bestrafen.

    Scientia potentia est.

    Ich glaube wir sind bei dieser Diskussion an einen Punkt angelangt, wo sich vielleicht alle mal Gedanken darüber machen sollten, dass die Problematik der Pfeiferei in den unteren Ligen daran liegt, dass hier einige SR unterwegs sind die meinen, dass sie nach ihren eigenen Regeln pfeifen können und müssen. Häufig wird auch immer wieder die einheitliche Linie in den Beiträgen erwähnt aber hier wird allem Anschein nach verwechselt, dass es sich nur um die Linie der Gespannpartner handelt. Nein Leute bei einer einheitlichen Linie geht es hauptsächlich darum, dass alle SR von der Bundesliga bis in die sogenannte Krückenliga nach den selben Regeln pfeifen. Dass dann bei solch einer Pfeiferei die Spieler der 2. Kreisklasse gefrustet sind kann ich nachvollziehen. Zu behaupten aber, gerade diese Spieler müssten besonderst geschützt werden betrachte ich mal als Scherz. Vielleicht haben hier einige übersehen, dass die Spieler der Bundesliga auch einen Beruf haben. Sie sind, ihr werdet es kaum glauben bezahlte Handballspieler. Und wenn man denen den Kopf wegschießt, dann können sie, man glaubt es kaum, evtl. auch eine Zeitlang ihren Beruf nicht ausüben.


    Ganz abgesehen davon gibt es genügend Besprechungen, bei denen übrigens auch hochklassige Trainer anwesend sind, die über evtl. Regeländerungen / Anweisungen gemeinsam mit dem IHF/EHF/DHB usw. diskutieren. Allem Anschein sind die Verantwortlichen aber bzgl. Kopf-/Gesichtstreffer immer noch der Meinung, dass keine Regeländerung notwendig ist.


    So ich ziehe mich jetzt mal aus dieser Diskussion zurück, dann selbst wenn der Papst sich hier zu Wort melden würde und die derzeit gültigen Regeln predigt, gebe es immer noch genügend Ungläubige, die hier widersprechen würden.

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)

    thomask: naja, moment mal !!!! darüber zu diskutieren finde ich gar nicht schlimm, denn es nicht zu tun würde bedeuten, die tatsachen zu ignorieren.
    ich für meinen teil nehme jeden ernst, der da eine andere meinung hat und kann sie z.t. auch nachvollziehen.


    manche thesen sind eben nicht bis zum ende durchdacht. absichtliches abweichen von getroffenen vereinbarungen können höchstens im absoluten einzelfall sinnvoll sein, werden sie jedoch die regel wird es schwierig für spieler/trainer sich auf eine einheitliche linie einstellen zu können.


    unterschiedliche interpretationen von nicht 100% eindeutig formulierten regeln wird es immer geben. nur deshalb gibt es ja solche foren wie diese hier.
    und wenn sachlich diskutiert wird, macht es ja sogar spaß und kann hilfreich sein.

    Handball-SR
    von Prinzip her hast du sicherlich Recht. Aber diskutieren und regelwidirg pfeifen sind 2 paar Stiefel. Hier wird immer begründet warum man die Regeln außer Acht lässt bzw. legt die Regel so aus wie man sie gerne hätte. Und die die sie richtig anwenden, werden persönlich angegangen. Lass uns einfach diskutieren ob sie sinnvoll ist oder nicht, da mach ich gerne mit. Aber trotzdem bitte richtig anwenden, damit wie gesagt eine einheitliche Linie von oben nach unten erfolgt.

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)

    Zitat

    Original von thomask
    Ganz abgesehen davon gibt es genügend Besprechungen, bei denen übrigens auch hochklassige Trainer anwesend sind, die über evtl. Regeländerungen / Anweisungen gemeinsam mit dem IHF/EHF/DHB usw. diskutieren. Allem Anschein sind die Verantwortlichen aber bzgl. Kopf-/Gesichtstreffer immer noch der Meinung, dass keine Regeländerung notwendig ist.


    Und wieso werden dann alle Schaltjahre immer mal wieder Versuche mit Kopfschutz für den Torwart unternommen? (Ich sehe Andreas Thiel immer noch mit Kopfshutz vor mir - sehr spannend :D )Wenn das alles nicht so wichtig ist, müsste doch kein Turhüter der BuLi solche Tests machen?


    Und was die unterschiedlichen Spielklassen angeht: Gerade in den unteren Ligen wird der Kopfschuss gerne als taktisches Mittel eingesetzt. Da ist in der Halle i.d.R. nicht so viel los. Die SchiRis kennt man ja schon seit 20 Jahren und die Regeln dazu sind ungenau.


    Bislang hat noch keine beantwortet, warum ein Kopfschuss eines Abwehrspielers bestraft werden darf, der eines Torhüters nur in absoluten Ausnahmefällen.

    Zitat

    Original von Panic116
    Die Lehrmeinung anzweifeln ist nicht das thema, aber trotzdem muss man danach pfeifen. wo ist denn da die grenze? Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen....


    Wir SR sind keine Maschinen, die ihre Gehirne ausschalten können und dürfen.
    Ich habe schon Spiele gesehen und geleitet, die ich nach 20 Minuten hätte abbrechen können, wenn ich (bzw. die Kollegen) nach der "Lehrmeinung" gepfiffen hätte(n), weil die Beteiligten nacheinander mit 3x2Min vom Platz gegangen wären.
    Das kann es nicht sein. Von der Lehrmeinung abzuweichen ist hin und wieder notwendig, willkommen in der Realität.


    Zitat

    Original von thomask
    Ich glaube wir sind bei dieser Diskussion an einen Punkt angelangt, ...


    Glauben können wir in der Kirche. Ich denke hingegen, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem sich vielleicht einige Personen mal Gedanken machen sollten, dass eine generelle Lehrmeinung nur eine Richtschnur sein kann, die keine Spezialfälle abdecken kann. Und das bedeutet auch, dass situativ einige Entscheidungen anders getroffen werden als die vorherrschende Lehrmeinung es vorgibt. Eben so wie jede Regel auch Ausnahmen beinhalten kann.


    Zitat

    Original von thomask
    Zu behaupten aber, gerade diese Spieler müssten besonderst geschützt werden betrachte ich mal als Scherz. Vielleicht haben hier einige übersehen, dass die Spieler der Bundesliga auch einen Beruf haben. Sie sind, ihr werdet es kaum glauben bezahlte Handballspieler. Und wenn man denen den Kopf wegschießt, dann können sie, man glaubt es kaum, evtl. auch eine Zeitlang ihren Beruf nicht ausüben.


    Das ganze nennt man dann Berufsrisiko, während es in Hobbyligen kein Geld für das Spielen gibt, wohl aber in einigen Berufen durchaus unangenehme Folgen nach sich ziehen kann. Ein Bankier, der am Montag Morgen mit einer gebrochenen Nase nicht zur Arbeit gehen kann oder im minder schweren Fall mit einem dicken blauen Auge seinem Kunden gegenübersteht, ist in meinen Augen nicht zu beneuden.
    Wer hier sagt "Dann soll er es sein lassen und kein Handball spielen", der handelt in meinen Augen großkotzig. Die Regeln sind dazu da, die Spieler zu schützen. Und da wo Regeln Auslegungsspielraum haben, sind wir SR dazu verpflichtet, die Regeln zu Gunsten der Gesundheit der Spieler auszulegen.


    Zitat

    Original von Handball-SR
    können höchstens im absoluten einzelfall sinnvoll sein


    Genau darum geht es. Rote Karten sind in meinen Augen immer Einzelfallentscheidungen. Und nein, ich gebe auch nicht bei jedem auch nur anteiligen Kopftreffer Rot.
    Wer meint, das aus meinen Aussagen herausgelesen zu haben, muss ich enttäuschen. Für mich ist weder die Welt noch das Handballspiel weder schwarz noch weiß.
    Ich weiß nur ganz genau, dass die hohen Herren in Dortmund nicht dabei sind, wenn ich ein Spiel leite. Und somit auch keine Einzelfallentscheidung treffen können, nur einen groben Leitfaden.


    Zitat

    Original von thomask
    Aber diskutieren und regelwidirg pfeifen sind 2 paar Stiefel.


    Bleib auf dem Teppich: Das was du meinst ist nicht "regelwidrig" sondern "lehrmeinungswidrig". Und das ist nicht das gleiche.

    Zitat

    Original von HendrikS
    ......
    Bislang hat noch keine beantwortet, warum ein Kopfschuss eines Abwehrspielers bestraft werden darf, der eines Torhüters nur in absoluten Ausnahmefällen.


    Dem ist zumindest nach der Lehrmeinung nicht so.


    Nach der (ach so falschen Lehrmeinung) gilt für Kopftreffer durch Balll folgende Regel:


    Zitat

    8:5 Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren insbesondere, wenn er:
    .......
    e) einen Abwehrspieler bei einem als Direktwurf aufs Tor ausgeführten Freiwurf am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass dieser sich nicht bewegte, oder gleichfalls den Torwart mit einem 7-m-Wurf am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass der Torwart sich nicht bewegte.


    Aus dem Spiel heraus kein Rot bei Kopftreffern, weder bei Feldspieler noch bei TW.
    Nur nach Kopftreffern aus FW oder 7-Meter gibt es Rot wenn die Voraussetzungen 8:5e vorliegen, sowohl beim Feldspieler als auch beim TW.


    Die hier zitierte Anweisung

    Zitat

    A. Verfahrensweise bei Gesichtstreffern durch Angriffsspieler [A9]:
    1. Wenn der Angreifer gegen einen „nur“ blocken-den, sich nicht nach „vorne“ bewegenden Ab-wehrspieler durchzieht und, wenn er den Ab-wehrspieler am Kopf/im Gesicht trifft. Stürmerfoul + mind. 2`-Strafe gegen den Angreifer, bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.
    2. Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne, liegt (normalerweise) kein straffähiges Angreifervergehen vor (analog zum normalen Stürmerfoul).
    Weiter mit dem der Spielsituation ent-sprechenden Wurf
    3. Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne und es erfolgt ein Gesichtstreffer durch den Abwehrspieler immer mindestens mit einer 2`-Hinausstellung zu ahnden. Die Auswir-kungen des Gesichtstreffers sind stets zu berück-sichtigen.
    Mindestens 2’-Strafe gegen den Ab-wehrspieler; bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.


    betrifft Kopf und Gesichtstreffer durch die Hand oder den Arm des Angreifers oder des Abwehrspielers, nicht aber durch den Ball.


    Hier der Auszug aus der Original-Anweisung des DHB vom August 2006 mit Originalüberschrift:


    Zitat

    11. Aktionen NACH dem Wurf
    Mittels Videoszenen wurden gefährliche Aktionen NACH dem Torwurf aus Abwehrsicht (klare, gefährliche Gesichtstreffer oder Umstoßen in der Luft) und aus Werfersicht (durchziehen der Wurfhand NACH dem Wurf mit Verletzungsfolge) analysiert und Lösungsmöglichkeiten (Aufgabenverteilung) zur besseren Beurteilung eröffnet.
    a) Wenn der Angreifer gegen einen „nur“ blockenden, sich nicht nach vorne bewegenden Abwehrspieler durchzieht, muss auf Stürmerfoul + mind. 2`-Strafe gegen den Angreifer entschieden werden, wenn er den Abwehrspieler am Kopf/im Gesicht trifft.
    b) Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne, liegt (normalerweise) kein straffähiges Angreifervergehen vor (analog zum normalen Stürmerfoul).
    Nach wie vor ist allerdings ein Gesichtstreffer durch den Abwehrspieler immer mindestens mit einer 2`- Hinausstellung zu ahnden.
    Die Auswirkungen des Gesichtstreffers sind stets zu berücksichtigen.


    (Fettungen von mir)


    Aber wie gesagt, dass ist nur die Lehrmeinung, die aber nach der Regelauffassung - wie sie hier teilweise vertreten wird - wohl falsch und regelwidrig ist.


    Gruß Uwe

    2 Mal editiert, zuletzt von Uwe aus LD ()

    uwe
    wo steht in der auslegungdas es um einen Treffer mit der Hand oder dem Arm handelt. Ein Treffer ist bei mir alles was trifft egal mit was. Das heißt wenn der Ball im gesicht landet ist es auch ein Treffer.


    Oder wie definierst du den Treffer?


    thomask
    wenn du schon meine Beiträge zitierst dann bitte auch so das das was du änderst von die definitiv hinschreibst! Habe in meinem beitrag niergends eine Krückenliga erwähnt...


    Und ich habe geschrieben je nach dem wo der TW steht. Wenn der nicht direkt am Pfosten steht sondern etwas leicht noch vorne versetzt verkürzt er schon selbst die Entfernung und Dann noch der Sprung in den Kreis.
    Und es soll auch in den unteren Ligen vorkommen das Spieler weit in den Kreis springen. Ichhabe in meinen ertsen Jahren auch des öfteren den TW von den Füßen geholt als ich nahc dem Wurf nicht schnell genug abtaushcen konnte.

    mal kurz weg vom eigentlichen Thema:


    Hier wird ab und zu vom Schutz für die Keeper gesprochen. Wenn, dann sollte man den Keeper vor solchen Situationen schützen...:


    Zitat

    Original von Dany
    Und es soll auch in den unteren Ligen vorkommen das Spieler weit in den Kreis springen. Ichhabe in meinen ertsen Jahren auch des öfteren den TW von den Füßen geholt als ich nahc dem Wurf nicht schnell genug abtaushcen konnte.


    jetzt zurück:


    Zitat

    Orginal von jfherden


    Wir SR sind keine Maschinen, die ihre Gehirne ausschalten können und dürfen.
    Ich habe schon Spiele gesehen und geleitet, die ich nach 20 Minuten hätte abbrechen können, wenn ich (bzw. die Kollegen) nach der "Lehrmeinung" gepfiffen hätte(n), weil die Beteiligten nacheinander mit 3x2Min vom Platz gegangen wären.
    Das kann es nicht sein. Von der Lehrmeinung abzuweichen ist hin und wieder notwendig, willkommen in der Realität.


    Ich weiß, dass ich in meiner eigenen Welt lebe, aber in der gehts mir ganz gut :D
    Spass beiseite, ich bin da schon angekommen, danke.


    Tut mir leid, aber dann wäre das Spiel halt zu Ende. Ein Spieler ist, auch im Alter, noch in der Lage zu lernen. Wenn die Leute gleich entsprechend der Regel rausgestellt werden, dann ist mal halt vorsichtiger. Auch in der 2. Kreisklasse. Wenn er es nicht ist, darf er halt früher duschen gehen.
    Aber dafür gibt es die Regeln und auch die Lehrmeinung. Würdest Du denn anders pfeifen, wenn die Lehrmeinung exakt in der Regel definiert wurde?
    Das ein SR keine Maschine ist, hat auch keiner gesagt. Also darf auch jeder Fehler machen. Nur das ist für mich dann kein Fehler mehr, sondern ein bewußter Regelverstoß. Dafür gibt es dann halt die Sportgerichte...


    Wie schon mal gefragt, bei welchem Thema ist die Grenze? Dann definiert sich jeder seine eigene "Lehrmeinung" und dann haben wir nämlich das Problem, das jeder nach seinen eigenen Regeln/Meinung pfeift.
    Ich möchte das nicht.

    Scientia potentia est.

    Zitat

    Original von Dany
    uwe
    wo steht in der auslegungdas es um einen Treffer mit der Hand oder dem Arm handelt. ......


    Lesen hilft! Habe es jetzt im Posting oben nochmals gefettet und unterstrichen.


    Und für dich hier nochmals der Auszug aus der "Einleitung"

    Zitat

    ...und aus Werfersicht (durchziehen der Wurfhand NACH dem Wurf mit Verletzungsfolge)...


    Es steht zwei mal "NACH dem (Tor)Wurf" und

    Zitat

    ..aus Abwehrsicht (klare, gefährliche Gesichtstreffer oder Umstoßen in der Luft)


    können aus Abwehrsicht nur mit dem Körper sein, da die Abwehr in der Regel nicht in Ballbesitz ist.

    Zitat

    Original von jfherden


    Wir SR sind keine Maschinen, die ihre Gehirne ausschalten können und dürfen.
    Ich habe schon Spiele gesehen und geleitet, die ich nach 20 Minuten hätte abbrechen können, wenn ich (bzw. die Kollegen) nach der "Lehrmeinung" gepfiffen hätte(n), weil die Beteiligten nacheinander mit 3x2Min vom Platz gegangen wären.
    Das kann es nicht sein. Von der Lehrmeinung abzuweichen ist hin und wieder notwendig, willkommen in der Realität.


    Ich bin immer wieder erstaunt, welch seltsame Gedankengänge in den Köpfen mancher Leute vorgehen.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


    @ Uwe
    was machst du wenn der Spieler den Ball noch in der Hand hat? Lässt du da weiterspielen? Sei es nun mit Ball oder ohne Ball. Es ist ja auch Meiner Meinung nahc ein Gesundheitsgefährdendes Foul. Aber wird eben nicht abgedeckt durch die Lehrmeinung, da da drin ja explizit steht NACH dem Wurf.


    Wenn du da anderst handelst begehst du ja in deiner Eigenen sichweise auch einen Regelverstoß. Da der Treffer ja aus dem Spiel herauspassiert.

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