Abstiegskampf 2023/24

Der Vergleich zu US-Sportarten hinkt schon gewaltig. Die haben nämlich eine ultralange Saison mit über 80 Spielen, bevor die Play-Offs losgehen....zumindest was Baseball, Basketball und Eishockey u.a. angeht.

Ich finde man sollte die Tradition die eine eingleisige Liga hat, nicht so einfach aufgeben. Jeder spielt zweimal gegen jeden und am Ende hat man eine Tabelle die die Saisonleistung abbildet. Ja, das ist traditionell und nicht so spektakulär wie eine Ko-Runde bzw. Play Offs, aber es bildet eine Saisonleistung eben auch ab.

+ das wir sowas dann eben international und in unserem Pokalwettbewerb haben. Dort haben wir Ko-Runden, wechselnde Modi und shiny-Events. Das ist eben auch so etwas was seinen Wert hat. Eine Liga wird zudem in der Breite nicht spannender, wenn es eine Ko-Runde gibt. Jeder kann doch jetzt schon 5-6 Teams aufzählen die garantiert in der Play-Off-Runde dabei wären und die garantiert in der Abstiegsrunde dabei wären.

Zur Relegation widerspricht es in meinen Augen der Fairness. Eine Bundesligamannschaft hier eine sehr schlechte Saison reparieren zu lassen, ich denke da an Hamburg die zwar nun im Fußball seit einigen Jahren in Liga 2 spielen, sich aber fast 5 Jahre so durchgemogelt haben und in Liga 1 blieben....ist einfach nicht fair. Ein Team aus der zweiten Liga hat eine sehr gute Saison gespielt und dann sollte es aufsteigen dürfen. Maximal wäre zu überlegen, wenn ein Team nicht aufsteigen will, dann keinen Nachrücker zu nehmen, sondern den stärksten Absteiger zu belassen.

Grundsätzlich ist die Reduzierung auf zwei Absteiger schließlich schon ein Geschenk für die "schlechteren" Erstligateams seit einigen Jahren. Wenn man bedenkt das die durchaus spannenden Abstiegskämpfe so spannend eigentlich gar nicht waren, wenn man die klassischen 16-18 ranziehen würde, weiß man was ich meine.

Zitat von Arcosh

Wenn Play-Offs und/oder Play-Downs in einer Liga stattfinden, dann hat das "eigentliche Saisonergebnis" (ich nehme an damit meinst Du die Hauptspielrunde) nur noch bedingt Aussagekraft, weil die Mannschaften im Wissen um den Spielmodus anders agieren.

Genau so ist es.

Denn nur so kann man, finde ich, wirklich messen wie die Leistung innerhalb einer Saison wirklich ist.

Eine Playoffrunde verfälscht dies nur, denn am Ende soll immer der über eine Saison beste auch Meister sein oder gute Platzierungen dies bestätigen.

In Playoffs kann der 1 am Ende immer noch obwohl über eine Saison immer Top Leistung, dann am Ende doch noch der Verlierer der Saison sein, weil man dann in den Playoffs verliert.

Gleiches bei Playdows, auf der einen Seite ist man nicht auf einem letzten Platz, sondern hat es sicher geschafft, aber in den Playdowns verliert man dann, und der Verein der letzter war am Ende, bleibt auf einmal in der Liga.

Deshalb finde ich verfälschen Playoffs oder Playdows immer den Verlauf eine Saison.

Zitat von Paul Jonas

Grundsätzlich ist die Reduzierung auf zwei Absteiger schließlich schon ein Geschenk für die "schlechteren" Erstligateams seit einigen Jahren. Wenn man bedenkt das die durchaus spannenden Abstiegskämpfe so spannend eigentlich gar nicht waren, wenn man die klassischen 16-18 ranziehen würde, weiß man was ich meine.

So sehe ich es auch.

Das eigentlich der 16 Platz in der 1 Liga, viele Vereine auch oft mit Glück rettet vor dem Abstieg und in der 2 Liga oft der 3 obwohl es immer knapp war, am Ende dann Pech hat.

Genau deshalb würde ich eine Relegation gut finden, so können sich beide bewähren und eine Relegation verfälscht nicht so wie Playdowns.

Eher im Gegenteil es spornt mehr an, gibt 2 Liga Vereine mehr Chancen hoch zu kommen und es würde mehr für Spannung vor allem auch am Ende mehr Einsatz bringen. Anders in der 1 Liga, da ist man eben auf dem 16 nicht sicher weiter in der 1 Liga.

Und ach es reicht ja, für Platz 16 und ich bin sicher dabei.

Denn die beiden Absteiger, stehen ja immer recht schnell fest, so ist es oft so dann recht schnell langweilig, habe ich aber eine Relegation, ist es eben nicht so sicher und man muss bis zum Schluss kämpfen.

Playoffs um die Meisterschaft finde ich absolut Quatsch. Dann würde die ganze Spannung der Saison verlieren und es würde ggf. auch mal Spiele "abgeschenkt" werden.

"Playdowns", also drittletzter HBL gegen dritter HBL2 könnte ich mir vorstellen. Da wäre ich dann allerdings für eine Spiel auf neutralem Boden.

Zitat von Buster444

"Playdowns", also drittletzter HBL gegen dritter HBL2 könnte ich mir vorstellen. Da wäre ich dann allerdings für eine Spiel auf neutralem Boden.

Ja klar eine Relegation dann, dafür wäre ich auch.

Entweder 1 Spiel auf neutralem Boden, oder ein Hin und Rückspiel, zuerst bei 2 Ligaverein.

Aber Playdowns nein.

Denn dann kann ja wenn wir bei einer 18 Liga bleiben, der 9 am Saisonende, noch Absteigen und der letzte, wenn man auf einmal in den Playdowns gewinnt, in der Liga bleiben.

Zitat von Buster444

Playoffs um die Meisterschaft finde ich absolut Quatsch. Dann würde die ganze Spannung der Saison verlieren und es würde ggf. auch mal Spiele "abgeschenkt" werden.

Und vor allem ich will dann den Verein sehen der über die gesamte Saison zurecht oben war, dann aber in den Playoffs gegen den 8 verliert und der 8 wird dann noch am Ende Meister.

Playoffs und playdowns erübrigen sich alleine durch den Kalender.

Eine Relegation mit nur zwei Spielen könnte man unterbringen, zB am Wochenende des Champions League Final 4.

Mit nur einem Team fände ich es weniger spannend als wenn mehrere Teams daran beteiligt wären.

Dafür könnte man die feste Anzahl an Absteigern auf einen reduzieren.

Zitat von Beuger

Dafür könnte man die feste Anzahl an Absteigern auf einen reduzieren.

Sorry egal ob mit Relegation oder ohne, aber nur noch ein Absteiger wäre auch doch ja Quark.

Denn dann ist ja noch weniger Spannung im Abstiegskampf.

Wenn dann sorry macht eine Relegation nur Sinn, wenn der 17 und 18 absteigen, der 1 und 2 der 2 direkt hoch.

Und der 16 der 1 und der 3 der 2, machen ein Hin und Rückspiel.

Ich finde, dann ist umso mehr Spannung im Abstiegskampf, weil mit jedem Platz, den man erreichen kann, eine bessere Ausgangslage einhergeht.

So hätten vier Zweitligisten die Chance auf Aufstieg, aber nur einer ist gesichert oben.

Bei den Erstligisten macht es einen großen Unterschied, ob man 15. Oder 17. Wird, weil man dann gegen ein schwächeres Team in der Relegation randarf.

Noch lustiger wäre es natürlich, wenn sich der beste Erstligist, der an der Relegation teilnimmt, einen Gegner aussuchen darf.

Momentan ist leider in der zweiten Liga keiner zu erkennen, der sich realistischerweise in Liga 1 etablieren kann. Daher fände ich zwei direkte plus Relegation zu viel.

Zitat von Beuger

Noch lustiger wäre es natürlich, wenn sich der beste Erstligist, der an der Relegation teilnimmt, einen Gegner aussuchen darf.

Momentan ist leider in der zweiten Liga keiner zu erkennen, der sich realistischerweise in Liga 1 etablieren kann. Daher fände ich zwei direkte plus Relegation zu viel.

Mag ja lustig sein, aber doch auch mehr wie Quark.

Denn dann wird sich der 1 Ligaverein immer den vermeintlichen schwächsten 2 Ligaverein aussuchen.

Das 2 auf und absteigen ist so schon gut und sollte so bleiben.

Weder Playoffs noch Playdowns

Wenn dann wirklich eine Relegation 16 der 1 gegen 3 der 2 in einem Hin und Rückspiel.

Alles andere mag lustig sein oder sonst was, aber wäre Quark.

Und sorry der 1 Ligaverein kann sich den 2 Ligaverein aussuchen kann man nicht ernst nehmen, denn dann kann ich gleich keinen mehr aufsteigen oder absteigen lassen.

Dann führen wir am besten gleich ein, hohe Auflagen, am besten sehr hoch und wer dann noch 2,5 Mios Lizenzgebühr für die 1 hinterlegen kann und einen Mindestetat von X hat, darf 1 Spielen.

Begründung warum es Quark ist, mit drei Teams Relegation zu spielen? In Schweden funktioniert es ja auch wunderbar, und da ist es nur eine 14er Liga.

Zitat von Beuger

Begründung warum es Quark ist, mit drei Teams Relegation zu spielen? In Schweden funktioniert es ja auch wunderbar, und da ist es nur eine 14er Liga.

Nur weil man etwas in irgendeinem Land macht, heißt es doch nicht das es wunderbar funktioniert oder zumindest Kritikpunkte daran zu finden wären...wir machen es schließlich auch so wie jetzt gerade ohne das irgendwas schlimmes dabei passiert.

Under system ist ja nicht schlimm, aber das schwedische System, das unter anderem deswegen seinen Reiz hat, weil die Relationsspiele dort ein regelrechter Zuschauermagnet sind als Quark zu bezeichnen, finde ich etwas fragwürdig.

Zudem habe ich ja die möglichen Vorteile für Deutschland aufgezählt (sportliche Unterschiede zwischen erste und zweite Liga, mehr Reiz bis zum Saisonende)

Zitat von Beuger

Begründung warum es Quark ist, mit drei Teams Relegation zu spielen? In Schweden funktioniert es ja auch wunderbar, und da ist es nur eine 14er Liga.

Ok also in der 1 nur noch 14 Vereine.

Dann muss aber auch die 2 Liga reduziert werden und wie soll denn dann der Modus sein, ein Miniturnier der 3, Jeder gegen Jeden?

In Schweden ist es dazu komplett anders aufgebaut, eine komplett andere Struktur der 1 - 4 Liga.

Und bei 14 Vereinen, sorry dann geht es genau in die Richtung, das nur noch großen Vereine die über einen hohen Etat verfügen können, weil sie Großsponsoren oder Investoren haben.

Je mehr ich eine Liga verkleinere und dadurch die Auflagen immer höher drücke umso mehr schaffe ich reine Geldliegen, vor allem wenn sorry ein Sport wie Handball nicht so im Fokus steht und von Anfang an wenig Medienpräzens hat und Vereine alleine durch Vermarktung und Liveübertragungen, wie im Fußball, Beträge bekommen von denen in Deutschland Handballvereine nur träumen können, wenn dies der Gesamtetat wäre.

Dies scheitert schon alleine an der gesamten Struktur in Deutschland.

Alleine bei 14 Vereinen, da würden 4 Vereine aus der aktuellen 1 Liga wegfallen.

Gehen diese dann in die 2?

Hat die 2 dann wieder 22 Vereine oder wird da auch reduziert?

Was ist mit den 3 Ligen?

Oder knalle ich die Auflagen für die 2 Liga auch hoch und reduziere auf 16 oder 14 Vereine?

Will ich erreichen das sich die 2 noch mehr von Liga 1 entfernt oder doch weiter mehr angleicht?

Was du schreibst passiert gerade im Basketball mit der Lösung ProA und ProB.

Dies spiegelt sich auch auf die BBL wieder, da werden in den nächsten Jahren extrem die Auflagen hochgeklatscht, da werden sich sehr viele BBL Vereine verabschieden müssen, weil dann vieles wirklich nur noch geht mit da pumpt jemand richtig Kohle rein.

Was wir brauchen in D ist eine gute durchdachte Struktur, so das sich die 1 von der 2 nicht zu sehr entfernt, es immer noch eine realistische Chance besteht das Aufsteiger in die 1 diese auch halten können.

Aber die 3 Liga auch nicht abdrifftet.

Und aus diesem Grund muss auch der Auf und Abstieg so sein das es realistisch ist, das die Auf und Absteiger auch Chancen haben.

Wenn ich höre das sich der 1 Ligaverein den Relegationsgegner aussuchen kann, sorry dann suche ich mir den vermeintlich schlechtesten aus, weil ich so in Liga 1 bleibe.

Und wie bitte soll bei 3 Vereinen der Modus sein?

Ich will nicht die Liga verkleinern. Ich finde eine 18er Liga super.

Die Ligenaufteilung in Schweden ist ähnlich wie hier. Erste und zweite Liga sind eingleisig, lediglich etwas kleiner als in Deutschland. Das soll dem ganzen aber keinen Abbruch tun.

Der Modus ist: vierter zweite Liga gegen viertletzten erste Liga, Dritter zweite Liga gegen drittletzten erste Liga, zweiter zweite Liga gegen vorletzten erste Liga. In Schweden wird es mit einem best of Five Modus gemacht, für Deutschland wäre ich eher für ein einfaches Hin- und Rückspiel.

Beuger

Für den Zuschauer mag eine Art Playdown spannend sein, aber für die Vereine ein gewaltiges Risiko und null Planugssicherheit.

Da würden einige der 2 Ligavereine zurückziehen in Deutschland.

Alleine die Auflage neutraler und blauer Handballboden, ist für viele 2 Ligavereine eine richtige Aufgabe.

Mit einem Relegationsturnier, enstehen erstmal Kosten und extremer Aufwand.

Bin ich aber auf Platz 1 und 2 und steige auf sicher, kann ich ganz anders planen oder ok Platz 3 habe ich immer noch eine Chance.

Oder gibt es einen Sponsor des Relegationsturniers, wo jeder Verein erstmal den Betrag x bekommt, alles gut.

Alles was zusätzlich ist, kostet so richtig und der Aufwand ist sehr hoch, gerade selbst 2 Ligavereine mit einem hohen Etat, hängen da dann gewaltig.

Im Handball gibt es in Deutschland viel zu wenig Investoren die eine Liga finanzieren und wie im Fußball jedem Verein erstmal Kohle zahlen, alleine nur als Startgeld in der Liga.

Zitat von Beuger

Der Modus ist: vierter zweite Liga gegen viertletzten erste Liga, Dritter zweite Liga gegen drittletzten erste Liga, zweiter zweite Liga gegen vorletzten erste Liga. In Schweden wird es mit einem best of Five Modus gemacht, für Deutschland wäre ich eher für ein einfaches Hin- und Rückspiel.

Sorry

Dies wäre ohne Relegationssponsor, für die meisten der 2 Ligavereine nach einer Saison null zu finanzieren.

Und würde so wie beim Pokal null ziehen und kaum Zuschauer in die Halle bringen.

Und genauso

Ein Hin und Rückspiel, 16 aus der 1 gegen 3 aus der 2 Liga.

Der 2 Ligaverein hat das 1 Heimrecht.

Und ja bei 4 Mannschaften aus der 1 Liga die in eine Relegation gehen müssen, haben die Vereine null Planungssicherheit und müssen bis zum Schluss für beide Ligen planen, haben mehr Aufwand und dann verliert man unglücklich und steigt als 4 letzter der 1 Liga ab, dies macht in Deutschland kaum ein Sponsor mit und geht erst noch einmal ins Risiko und finanziert weitere Spiele und dann ist man weg.

Es tut mir leid, aber ich verstehe teils weder sprachlich noch inhaltlich, worauf du hinaus willst.

Zitat von Beuger

Es tut mir leid, aber ich verstehe teils weder sprachlich noch inhaltlich, worauf du hinaus willst.

Ok nochmal

In Deutschland ist es so das Handball eher nicht im Fokus steht, Vereine es oft schwer haben eine Saison zu finanzieren.

Und Sponsoren, wollen Planungssicherheit, gerade in Deutschland, deshalb würden sich viele auf ein Risiko Relegationsturnier gar nicht einlassen.

Und so ein Turnier, bei dem eher klar ist, das man als 2 Ligaverein, vor allem als 4 wird auch kaum Zuschauer ziehen, gleiches ja beim aktuellen DHB Pokal Modus.

Fazit

Für viele 2 Ligavereine die auf Platz 2 - 4 landen nach einer Saison ist so ein Turnier nur ein weiterer finanzieller Aufwand und ein gewaltiges Planungsrisiko.

Denn ich muss ja im März vor Ende der Saison meine Lizenzen einreichen.

So jetzt bin im März noch 6, aber dann am letzten Spieltag auf Platz 4, soll dann die halbe Liga, weil man könnte ja auf Platz 4 landen einen Lizenz für Liga 2 und 1 beantragen?

Und so ist es z.B. in der ProB im Basketball.

Da heißt es nur, mindestens Platz 8, also in die Playoffs kommen, so bleiben wir sicher in der Liga.

Aber man will dann gar nicht in die ProA und stellt keine Lizenz.

Und am Ende steigen dann eh nur die wenigen Vereine aus Süd und Nord auf, die hoch wollen und von Anfang an eine Lizenz für die A stellen.

Die Vereine die nur min Platz 8 wollen, spielen dann im 1 Playoff nur mit halber Kraft.

Und dies würde dann in der 2 auch drohen, denn es könnten ja Vereine die im März noch 8 sind am letzten Spieltag 4 sind.

Wenn dann müsste sich ein Sponsor finden für ein XXX Handballrelegationstunier, der im Ort x und Halle x das Turnier finanziert und jedem Teilnehmer xx Euro zahlt.

So wie REWE eine Finale 4.

Nur denn werden wir in D nicht finden und ohne werden gerade 2 Ligavereine so ein Risiko nicht eingehen.

Naja, also bis vor einigen Jahren hatten wir drei feste Ab- und Aufsteiger, da war das mit der Planungsunsicherheit gar kein Problem. Auch bei zwei Ab- und Aufsteigern gibt es ja immer eine Schnittmenge, die nicht planen kann bis zum letzten Spieltag.

Mit Relegation würde sich das Problem um eine Woche verschieben. Den Nachteil sehe ich doch als sehr marginal an.