Folgen der Rahmentrainingskonzeption

    Moin,


    Seit einigen Jahren gibt es seitens des DHB eine (verbindliche?) Rahmentrainingskonzeption, in der die Trainingsinhalte für verschiedene Altersstufen festgelegt sind. Ein Teil dieser Trainingskonzeption sieht die offensive Deckung / Manndeckung in gewissen Altersklassen vor. So weit, so gut.


    Rahmentrainingskonzeption (PDF)


    Edit: Achtung: ballorientiert = für mich: Ballorientierte Manndeckung, der Ball ist das primäre Ziel


    In der offensiven Abwehr sollen die Kinder lernen, ihren Gegner und den Ball zu beobachten und daraus ein „optimales“ Abwehrverhalten entwickeln. Dies ist bei einer stark offensiv bis zur Manndeckung agierenden Deckung sicherlich möglich. Gleichzeitig werden die Kinder während der gesamten Spielzeit gefordert, im Gegensatz zu denen, die in einer 5:1 oder 4:2 Deckung am Raum stehen und nur sie Arme hochheben, währen die beiden Vorgezogenen als „Indianer“ die Aufgabe haben, die Pässe des Gegners abzufangen und Tempogegenstöße zu laufen.


    Im Gegenzug bringt die offensive Deckung auch der angreifenden Mannschaft Vorteile, da die Kinder lernen, sich frei zu laufen, Lücken zu nutzen oder auch den „Zweikampf zu suchen“. Diese Argumentation hat mittlerweile viele Trainer(innen) erreicht. Der Effekt scheint bei vielen Mannschaften nach einigen Spielen einzusetzen.


    So weit, so gut. Theorie und Praxis…


    Leider wird in der Rahmentrainingskonzeption nicht so ganz deutlich, dass es um ballorientierte Abwehrarbeit geht, und nicht um Manndeckung mit festhalten. Das hat zur Folge, das viele Trainer(innen) ihre Kinder auf das Feld schicken, ohne mit ihnen vorher geübt zu haben, was sie eigentlich machen sollen.


    Folgen von falschem Training / falsch verstandener Offensive:


    Die Kinder versuchen nicht, an den Ball zu kommen, sondern glauben, sie sollen ihre(n) Gegenspieler(in) festhalten. Bei technisch oder körperlich starken Gegenspieler(inne)n führt das unweigerlich dazu, dass es zum klammern, stoßen oder reißen kommt. Der Griff in den Wurfarm ist keine Absicht, sondern ungewollter Reflex. Es besteht gar nicht der Versuch, an den Ball zu kommen, obwohl es doch um genau dieses Spielgerät geht.


    Als Schiedsrichter steht man in solchen Spielen voll im Kreuzfeuer. Während die angreifende Mannschaft das unfaire Spiel beklagt, wird die abwehrende Mannschaft sich bei eigentlich erforderlichen Verwarnungen, Zeitstrafen und Strafwürfen beschweren, dass so etwas bei den Kleinen doch wohl noch nicht sein muss. Spätestens, wenn sich ein Kind zweimal bei der gleichen Aktion wehgetan hat, wird es den Kopf in den Sand stecken und entweder den Ball brav abspielen oder sich auf die Auswechselbank begeben. Verliert es den Ball, weil der Gegenspieler ihn clever aus der Hand gespielt hat, könnte dies einen Lerneffekt nach sich ziehen, den Ball beim nächsten Mal anders zu halten. Auch diese Dinge kann man beim Training ganz hervorragend üben.


    Andere Kinder versuchen ständig, Pässe abzufangen, anstatt sich auf Gegenspieler(innen) zu konzentrieren. Jeder abgefangene Ball, den sie per Tempogegenstoß im gegnerischen Tor versenken bringt Lob vom Trainer und Applaus von der Tribüne, wo Mama und Papa sich über ihr „talentiertes“ Kind freuen. Dass sie aber bei Fehlversuchen, Bälle abzufangen, vielleicht genau so viele Gegentore „verschulden“, sieht niemand in der Halle. Was haben die Kinder aber wirklich gelernt? Nichts, denn sie werden nicht ihr Leben lang Pässe abfangen und Tempogegenstöße laufen, sondern sich irgendwann einem Abwehrbollwerk gegenüber sehen, wo dann plötzlich nichts mehr so ist, wie es in der E-Jugend noch war. Gleichzeitig bekommen sie Probleme bei der „normalen“ Abwehrarbeit gegen einen Positionsangriff.


    So glauben also mittlerweile diverse Trainer(innen), dass sie mit ihrer offensiven Deckung etwas ganz tolles aufgebaut haben. Ein 37:1 oder ähnliche Ergebnisse bestätigt sie in ihrem Glauben. Dass sie eigentlich nur einen Haufen voll Tempogegenstößler gezüchtet haben, bleibt ihnen wohl verborgen, es sei denn, sie begleiten die Mannschaft ein paar Jahre auf ihrem weiteren Weg durch die Jugend. Schwer haben es dann auch die Trainer(innen) der älteren Jahrgänge, die den verwöhnten Kids dann beibringen müssen, dass ein Spiel nicht nur aus Tore werfen besteht.


    Fazit: Die Rahmentrainingskonzeption ist nicht verkehrt, wird aber von vielen verkehrt verstanden


    Mein Motto: Abwehr macht Spaß!


    Gruß, harmi

    :) Mache nie zwei mal den selben Fehler, die Auswahl ist doch groß genug! :)

    Einmal editiert, zuletzt von harmi ()

    harmi: Entschuldige bitte. Ich muss vorhin unter Hypnose gestanden, mich unter Deinem Nick eingeloggt und jenen Text oben verfasst haben. Soll nicht wieder vorkommen. ;)


    Im übrigen verweise ich auf meine Signatur. Letztes Wochenende Klammeraffen, morgen befürchte ich wieder einen solchen Antihandball - nur diesmal werden wir uns wehren. :head: Im Training lass ich die Mädchen aufdringliche Abwehrspielerinnen wegkitzeln, fürs Spiel hab ich mir was anderes überlegt...

    "The chicken are coming home to roost."

    Malcolm X

    So viel emotionale Intelligenz hätte ich den niederen Sachsen garnicht zugetraut :P


    Aber im Ernst: Wenn Eure Kinder läuferisch so stark wie die Anzahl Eurer Beiträge sind, dann habe ich keine Angst, dass sie ihren haltenden und klammernden Gegnern nicht davonlaufen können.

    Wenn ich mir widerspreche, warum widersprechen Sie mir dann?

    Zitat

    Original von noch ein trainer
    Wenn Eure Kinder läuferisch so stark wie die Anzahl Eurer Beiträge sind, dann habe ich keine Angst, dass sie ihren haltenden und klammernden Gegnern nicht davonlaufen können.


    :lol:


    *laufen-über-wasser-und-auch-über-glühende-kohle*


    nehmt nicht immer die bibel in die hand und erwartet das sich das rote meer teilt. die zielsetzung der rtk sagt sehr wohl aus, was sein soll (werden soll) und was nicht. nur ist alles nichts ohne kompetente führung, wie mein vorschreiber treffend bemerkt hat.


    wenn ich den letzten teil deines werkes lese, beschleicht mich ein ganz ungutes gefühl - was wenn der thw einmal einer echten abwehr gegenüber steht? das muß ja in einem debakel enden, die jungs hörn glatt mit dem handball auf. ;)

    Sicher-Alles hängt am Trainer.


    Wenn eine Mannschaft so überlegen ist, dass ein 37:1 herauskommt, sollte der Trainer nicht zufrieden sein und sein Ziel als erreicht ansehen, sondern das Spiel reglementieren. Prellverbot, Transportpässe über eine bestimmte Anzahl von Stationen, alle müssen die Mittellinie überquert haben, u.s.w. sind Zusatzforderungen, bei denen sich die Mannschaft weiterentwickelt. Auch individuelle Aufgaben(1:1 nur gegen die Wurfhand, Überreißer, nur Schlagwurf hoch,... je nach Können des speziellen Spielers) können gestellt werden.


    Mit Teilen der Rahmentrainingskonzeption sollen Trainer so zu sagen zu ihrem Glück gezwungen werden: Du musst offen spielen!! Dadurch musst du die Kinder individueller ausbilden! Nur das klappt so nicht immer. Einige Trainer haben sich mit dem Konzept auseinandergesetzt, die Vorteile erkannt und die Kinder im Geist der Konzeption geschult. Andere haben leider die Zielsetzung nicht verstanden und nur gelesen: Du darfst nicht am 6er decken! Wenn sie den Kindern nicht mehr als ein solches Verbot vermitteln, wird eben aus Hilflosigkeit geklammert, gestoßen, gefoult.

    Moin,


    Ich wollte einfach nur mal zusammen fassen, was ich aus gesehenen Spielen und Beiträgen in der Handballecke in der letzten Zeit so mitgenommen habe.


    EDIT:



    da noch niemenad wieder geantwortet hat, muss ich meinen Beitrag halt editieren.


    Achtung: ballorientiert = für mich: Ballorientierte Manndeckung, der Ball ist das primäre Ziel



    Zitat

    Geschrieben von noch ein trainer
    Was will der Dichter und damit sagen?


    siehe meinen ersten Satz in diesem thread


    Zitat

    Gute Trainer entwickeln gute Spieler - schlechte Trainer ...


    wie man es nimmt. Spätestens in der A-Jugend oder im Seniorenbereich zeigt sich, was die Kinder von damals alles nicht gelernt haben


    Zitat

    So viel emotionale Intelligenz hätte ich den niederen Sachsen garnicht zugetraut


    Wir gehen zwar zum lachen in den Keller, aber nur, weil da das Bier steht :saufen:
    "emotionale Intelligenz" ist nicht ortsabhängig. Wir drögen Niedersachsen können auch anders, als der Rest unserer Republik es glaubt :D


    Zitat

    Aber im Ernst: Wenn Eure Kinder läuferisch so stark wie die Anzahl Eurer Beiträge sind, dann habe ich keine Angst, dass sie ihren haltenden und klammernden Gegnern nicht davonlaufen können.


    sie können es teilweise, aber halt nicht immer ;(
    Ich bin mir noch nicht ganz klar, was du mit deinen Beiträgen sagen willst...


    Zitat

    Original von härter schneller
    nehmt nicht immer die bibel in die hand und erwartet das sich das rote meer teilt.


    Danke, ;) den Spruch mit der Bibel merke ich mir, der passt wie die Faust aufs Auge


    Zitat


    die zielsetzung der rtk sagt sehr wohl aus, was sein soll (werden soll) und was nicht. nur ist alles nichts ohne kompetente führung, wie mein vorschreiber treffend bemerkt hat.


    Man findet z. B. im Internet viele Trainingsprogramme, Konzeptionen und sonstiges, die auf diese RTK bauen. Leider fehlt bei den meisten der eindeutige Hinweis auf das ballorientierte Spiel.


    Gleichzeitig bin ich noch immer auf der Suche nach einer Ausarbeitung zur RTK, die diese Mißstände aufdeckt und Gegenmaßnahmen vorschlägt. Es reicht nicht, etwas nur durchzuboxen. Man muss auch ständig überprüfen, ob, und vor allem, wie es durchgeführt wird.


    Zitat

    wenn ich den letzten teil deines werkes lese, beschleicht mich ein ganz ungutes gefühl - was wenn der thw einmal einer echten abwehr gegenüber steht? das muß ja in einem debakel enden, die jungs hörn glatt mit dem handball auf.


    Lass das nicht Jenny lesen....


    Der THW ist derzeit das Maß der Dinge. Sie haben ein Spielkonzept, das (noch) allen anderen überlegen ist. Wie lange dieser Erfolg anhält, steht in den Sternen. (Siehe Lemgo)


    So lange am Ende die mehr erzielten Tore das Spiel entscheiden, gibt der Erfolg Recht. Tore zählen = objektiv
    Stellt euch vor, Wertungsrichter sollten subjektiv Punkte für "schönes Handballspiel" verteilen oder das Spiel würde in Kür, Pflicht und Kurzprogramm aufgeteilt :D:D:D


    Zitat

    Original von Nr. 3 lebt
    Mit Teilen der Rahmentrainingskonzeption sollen Trainer so zu sagen zu ihrem Glück gezwungen werden: Du musst offen spielen!! Dadurch musst du die Kinder individueller ausbilden! Nur das klappt so nicht immer. Einige Trainer haben sich mit dem Konzept auseinandergesetzt, die Vorteile erkannt und die Kinder im Geist der Konzeption geschult. Andere haben leider die Zielsetzung nicht verstanden und nur gelesen: Du darfst nicht am 6er decken! Wenn sie den Kindern nicht mehr als ein solches Verbot vermitteln, wird eben aus Hilflosigkeit geklammert, gestoßen, gefoult.


    Genau das wollte ich mit meinen beflügelten Worten sagen ;)


    Zitat

    Original von Zickenbändiger
    harmi: Entschuldige bitte. Ich muss vorhin unter Hypnose gestanden, mich unter Deinem Nick eingeloggt und jenen Text oben verfasst haben. Soll nicht wieder vorkommen.


    kein Thema :lol:


    Gruß, harmi

    :) Mache nie zwei mal den selben Fehler, die Auswahl ist doch groß genug! :)

    2 Mal editiert, zuletzt von harmi ()

    Nicht die RTK ist das Problem, sondern die Trainer, die sie nicht begreifen!
    Wie viele Pfeifen sehe ich Woche für Woche auf der Bank sitzen, die ihren zehn- bis zwölfjährigen Spielern und Spielerinnen zwar „Spielzüge“ beibringen, aber bei denen die Spieler noch nicht mal die Technik des Schlagwurfs beherrschen... :wall: Einige haben mal vor 30 Jahren Handball gespielt und meinen nun, was damals richtig war, ist es noch heute. Schwer, solchen Menschen beizubringen, was heute im Handball gefordert ist...


    Wenn die Kids bei einer offensiven Deckung nur noch auf Ballgewinne spekulieren, dabei aber ihre Gegenspieler aus den Augen verlieren, dann ist das nicht der Fehler der offensiven Deckung, sondern ebenfalls der Trainer, die den Fehler nicht korrigieren, sondern das wilde Rausgespringe ihrer Kids einfach so laufen lassen. Antizipieren ist nicht Spekulieren! Und: Wenn der Gegner das Spekulieren durch Anspiele auf die unbewachten Spieler ausnutzen würde/könnte, würde wohl auch dieser Trainer merken, dass blindes Ballabfangen nicht der richtige Weg ist.


    Könnte mir jetzt hier noch ´nen Wolf schreiben, aber bringt´s ja auch nicht ;)

    :D KÖNNEN kommt von WOLLEN ! :D

    Zitat

    Original von Plüschi


    ...........


    Könnte mir jetzt hier noch ´nen Wolf schreiben, aber bringt´s ja auch nicht ;)


    Willkommen im Club :hi:


    Schreib ruhig, machen wir auch :rolleyes:


    Gruß, harmi

    :) Mache nie zwei mal den selben Fehler, die Auswahl ist doch groß genug! :)

    Das Grauen beginnt. Der Jugendausschuß des HVN hat mehrere Anträge gestellt, in Niedersachsen die RTK verbindlich umzusetzen. Umsetzung im Spiel durch: 1. Information, 2. Verwarnung, 3. Bericht an die spielleitende Stelle.


    Auszug aus den Durchführungsbestimmungen:

    Zitat

    Stellt der Spielleiter/Schiedsrichter fest, dass eine Mannschaft sich nicht an die für die Altersklasse gültigen Spielweise hält, gibt er Time-out und informiert den Trainer/ Betreuer/Mannschaftsverantwortlichen, dass er die Spielweise seiner Mannschaft in der Abwehr ändern muss.


    Fragen an den HVN:


    Werden das dieselben Schieris sein, die sich Woche für Woche nicht trauen, E-Jugendlichen auch bei rüdesten Fouls eine gelbe Karte zu geben oder mal ein paar deutliche Worte finden?


    Werden das dieselben Schieris sein, die Woche für Woche tatenlos 40 Minuten lang eine Mannschaft klammern lassen und lediglich Freiwurf pfeifen?


    Werden das dieselben Schieris sein, die die Augen verschließen, wenn sich ein Spieler Ellenbogen voran durch die Abwehr pflügt, weil man so am besten eine Manndeckung knackt?


    Werden das dieselben Schieris sein, die mir denkwürdige Zitate wie das Folgende gegeben haben: "Der Nachteil an dieser Deckungsweise ist, dass der Angriff so viele technische Fehler begeht."


    Werden das dieselben Schieris sein, die in einem Spiel zweier kompletten Anfängermannschaften der E-Jgd. im Zwanzig-Sekunden-Takt technische Fehler abpfeifen und so überhaupt kein Spielfluß entstehen lassen?


    Oder gibt es im Keller des HVN noch ein Heer gut ausgebildeter Schieris, das in der kommenden Saison auf die Jugendspiele losgelassen wird?


    Schwarzmalerei? Ich? Nöööö! :D

    "The chicken are coming home to roost."

    Malcolm X


    Ich bin zwar nicht der HVN, aber ich antworte mal für den Bereich des HVSH:


    1) Ja
    2) Ja
    3) Ja
    4) Ja
    5) Ja
    6) Tja....


    Vielleicht fängt man ja bei euch eher mit der Schieri-Schulung an. Bei uns im KHV OH gab es sehr kurzfristig eine Schieri-Fortbildung, was dazu führte, dass die E-Jugenden ab August `05 in der 1. HZ einheitlich die neue Spielweise mit 2 x 3 : 3 spielen mussten, die Schieris aber alle unterschiedlich gepfiffen haben. Einer ließ das Betreten des 9ers durch die Gegner bei Anwurf zu, einer nur bei Abwurf, einer gar nicht. Einer ließ sogar den ersten Anwurf im Spiel von der Mittellinie in der 6 : 6 Aufstellung anfangen, während die anderen gleich im 2 x 3 : 3 begannen. Völlig uneinig war die Auslegung der Wechselvorschriften :lol: , aber inzwischen hat man sich so etwa geeinigt.


    Nichts hat sich in Punkto Klammern und Foulen geändert. Da wird so gepfiffen, wie vorher auch, nur dass das Problem natürlich in der offenen Spielweise viel häufiger auftritt.


    Ganz erstaunlich war allerdings, dass soweit mir bekannt ist, die Schieris nicht einmal wegen Nichteinhalten der RTK verwarnen mussten. Die jetzt obligatorischen Berichtsbögen zur RTK wurden durchweg positiv ausgefüllt. Die Trainer an sich sind also mit der Spielform einverstanden und versuchen, die Kinder entsprechend zu schulen.


    Problematisch war die Umsetzung in der C-Jugend, da dort die Anwendung der RTK, wie sie der HVSH formuliert, anscheinend nicht eindeutig ist. Unsere wC Bezirksliga hat sich auf sehr offensive Spielweise in der Saisonvorbereitung umgestellt und trifft nun immer öfter wieder auf 6:0-Abwehren. Argumentiert wird (leider auch vom HVSH-Jugendwart), dass die Bestimmungen für den C-Bereich nur eine Empfehlung seien. :nein:


    Falls ihr im HVN also den gleichen Weg geht wie wir, wünsche ich euch, dass man sich bei euch eher und umfassender überlegt, wie wohl die Umsetzung aussehen soll und rechtzeitig eindeutige Ausführungsbestimmungen formuliert.

    Einmal editiert, zuletzt von Nr. 3 lebt! ()

    Geklaut im Schieriforum. Kommentar zu meinem Hinweis auf die aktuelle ht, in der ein interessanter Bericht zum Thema "Torwart standardmäßig im Rückraum im weiblichen Kinderhandball" geschrieben ist. Ich muss jetzt leider weg, Kommentar folgt.



    Soviel schon mal vorweg: Ich glaube fast, dem Autoren des Artikels ging es gar nicht primär um die Intention der RTK.

    "The chicken are coming home to roost."

    Malcolm X

    Einmal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

    wenn man mir nicht vor zwei Stunden einen Zahn gezogen hätte, würde ich einen solchen Beitrag jetzt Absatz für Absatz kommentieren. Ein andermal vielleicht :rolleyes:

    :) Mache nie zwei mal den selben Fehler, die Auswahl ist doch groß genug! :)

    Einmal editiert, zuletzt von harmi ()

    Zitat

    Original von harmi
    wenn man mir nicht vor zwei Stunden einen Zahn gezogen hätte,


    Gute Besserung! Ich hätte ja die ein oder andere Empfehlung für Deinen Zustand, aber Du warst ja für Whisky nicht so zu haben.


    Zitat

    würde ich einen solchen Beitrag jetzt Absatz für Absatz kommentieren. Ein andermal vielleicht :rolleyes:


    Ich bin ja auch noch da.


    Bevor es mit den Mißverständnissen losgeht: Ich kann mich mit dem "Geist" der RTK bestens identifizieren. Aber als bekennender Eulenspiegelianer akzeptiere ich sie nicht als Dogma.


    Zitat

    Original von "there can be only one":
    - Die Idee der RTK ist es, die Kinder das Spiel in großen Räumen lernen zu lassen - durch einen 7. Feldspieler werden die Räume verkleinert. Dazu werden in der RTK auch Spielformen wie 4+1 und Zweimal 3gg3 empfohlen, die durch die reduzierte Spielerzahl einfach zu lösende Situationen für die Kinder bringen sollen. Mit 7:6 wird das Gegenteil erreicht.


    - Durch die doppelte Besetzung der Kreisläufer-Position wird speziell dort, wo es für die Angreifer am schwierigsten ist (in der Nahwurfzone), die Verdichtung erhöht. Meine Mädchen spielen in der wD phasenweise ohne Kreisläufer, um den Gegner dazu zu zwingen, den Hinten-Mitte aus dem Zentrum zu nehmen (laut Vorgabe in unserem LV müssen alle Abwehrspieler grundsätzlich außerhalb 9m agieren, solange ihr direkter Gegner nicht dorthin geht. Einige Teams in unserer Liga wollen grundsätzlich mit HM spielen, damit bei verloreren Zweikämpfen gehlfen werden kann.


    Was Balljäger und der Autor des Artikels in der ht (Volker Hornkohl) gemein haben ist, sie wollen beide das Wort des Gesetzes mit Taktik ad absurdum führen. Ein interessanter gemeinsamer Nenner, wie ich finde.


    Zitat

    Auszug aus "Die Torfrau als Torjägerin" ht 2/06, S. 16 ff.:
    "...waren der Meinung, dass bei dieser Spielweise eine defensive Abwehrformation erlaubt ist (bei Unterzahl durch Zeitstrafen ist die Pflicht zur offensiven Deckung aufgehoben). Da aber auch bei offensivem Torwart sieben Spielerinnen auf dem Platz stehen, ist dies nicht erlaubt. Ich meine, dass das Handballspiel noch viele Entwicklungsmöglichkeiten hat, wenn man den Mut zu etwas völlig Neuem aufbringt!"


    Der eine spielt die Vorschriften aus, indem er auf einen ungewöhnlichen 4:2 Angriff umstellt, der andere indem er höchst ungewöhnlicherweise 3:4 spielen lässt. Über beide Varianten, so sie erfolgreich umgesetzt werden, würde ich mich als Zuschauer diebisch freuen. INNOVATIV nenne ich das, nur dass eine von beiden Möglichkeiten in Niedersachsen evtl. schon ab nächster Saison verboten sein wird. :wall:


    Oh, ich vergaß es in diesem Thread zu erwähnen. Die Schreibtischtäter vom HVN haben für kommenden Samstag dem Erweiterten Präsidium des HVN Anträge vorgelegt, eine Durchführungsbestimmung zur Durchsetzung der RTK im F bis C-Jgd. Bereich zu verabschieden. Eine Regel wird lauten, der Torwart darf die Mittellinie nicht überschreiten.


    Zitat

    - Der Autor des ht-Beitrages sieht es als Vorteil, dass die Abwehr gezwungen wird, vom mannbezogenen zum ballbezogenen Abwehrspiel zu wechseln. Das will die RTK nicht, denn ballbezogenes Abwehrspiel gibt es bei den Minis, die laufen nämlich dem Ball hinterher. In der E-Jugend war ich dann froh, dass meine Kinder nicht mehr dem Ball hinterliefen und endlich bei ihrem Gegner bleiben konnten. Im zweiten E-Jugendjahr waren sie sogar in der Lage, zwischen dem Gegner und dem Tor zu stehen und dabei den Ball und den Gegner zu beobachten. Nach dieser mannbezogenen Spielweise muß als nächstes die raumbezogene Spielweise kommen (z.B. 3:2:1- Abwehr), in der die Abwehrspieler durch Regelbewegungen systematisch in Breite und Tiefe die Räume abdecken und sich helfen und absichern. Diese Verlagerung erfolgt zwar zur Ballseite, aber es ein raumbezogenes Verhalten und kein ballbezogenes.


    Jaaaa, hier streiten wir um Details. Innerhalb der Räume hätte ich schon gern, dass die Abwehr zur Ballseite verschiebt. Hierüber müssen wir nicht unbedingt diskutieren, denke ich.


    Zitat

    - Der Autor geht auch davon aus, dass die Spielerinnen in der 7:6-Überzahl lernen, Situationen kreativ zu nutzen. Überzahl ist die typische Situation beim Beachhandball - es reicht, den persönlichen Gegner zu binden und den Ball zum freien Mitspeiler zu passen. Handball ist eine Gleichzahlspiel, in dem es eben nicht reicht, den Gegner zu binden. In der Gleichzahl muß ein Vorteil geschaffen werden, indem ein Zweikampf gewonnen wird: mit oder ohne Ball muß ein Angreifer sich gegen seinen Abwehrspieler durchsetzen. Die großen Räume in den offensiven Abwehrformen sollen den Angreifern dies erleichtern. Im 7:6 sind weder diese Räume gegeben noch ist die Notwendig gegeben, einen Zweikampf zu gewinnen.


    Bitte nicht alles von mir als Klugscheißerei verstehen. Letztlich will ich auf etwas ganz anderes hinaus, als was ich hier mit meinen Antithesen ausdrücke. Grundidee das Spiel 1:1 in der Grundlagenschulung - und was dann? Ist das Zielspiel nicht davon geprägt, möglichst eine Überzahl an einer Stelle zu erreichen? Das ist doch das höchste Ziel aller Übergänge (o.k., doch ein wenig Klugscheißerei :lol: ). Und wenn ich der Reihe nach vorgehe, vom einfachen zum schweren zum schwersten, dann kann es doch nicht ganz verkehrt sein, von 1:1 über Überzahl spielen zu Überzahl erarbeiten zu gehen? Solche Methodikreihen stehen in allen Lehrbüchern.


    Zitat

    - Besonders schwer tue ich mich mit einer weiteren Begründung des Autors: Es fallen kaum Gegentreffer (auf das vom TW verlassene freie Tor) , weil Wurfkraft und -präzision nicht genügend ausgebildet sind. Die Orientierung an den Schwächen der Gegner ist hier eindeutig als Hintergrund zu identifizieren. Vor der RTK führte das dazu, dass sich schon E-Jugendliche mit den Hacken am Kreis aufstellten, weil die Angreifer nicht über den Block werfen können ...


    Hornkohl benutzt dies nicht als Argument für seine Spielweise, sondern räumt damit lediglich die offensichtlichsten Bedenken aus dem Weg. Nicht die Schwäche der Gegner macht das System erfolgreich, sondern überhaupt erst denkbar. Unter den Vorteilen des Spiels 7-gegen-6 findet sich das Argument nicht wieder.


    Zitat

    Insgesamt halte ich den Beitrag für einen inhaltlichen Fehlgriff, da die Intentionen der RTK komplett verfehlt werden.


    Und genau hier möchte ich drauf hinaus. Wenn ich Argumente im Artikel lese wie z.B.


    Zitat

    Auch der Gegner lernt im positiven Sinne und gemäß der DHB-Konzeption: Die Abwehrspieler müssen sich "zwangsweise" vom mannorientierten Abwehrverhalten lösen und ballorientiert verteidigen. So wird methodisch der Übergang zum ballbezogenen Abwehrspiel erreicht!


    dann kann man sich inhaltlich sicher gut über den Artikel streiten. Und wenn man die Ansicht vertritt, dass ball- und nicht raumorientiertes Deckungsverhalten neben der Spur ist, dann kommt man unweigerlich zum Schluß, dass der Artikel in der Tat ein "inhaltlicher Fehlgriff" ist. Da sollen mit allen "juristisichen" Mitteln Räume für die Kinder geschaffen werden und dann kommt ein Spielverderber daher und stopft sie wieder zu, weil die "Gesetzgeber" zunächst den Torwart außer acht gelassen haben. Hornkohl ist kein Fürsprecher der RTK, der dem DHB nach dem Mund redet, sondern zeigt auf, dass es noch weiter gehen kann (und muss!).


    Nur wenn diejenigen, die vor fünfzehn Jahren mal höchst innovativ waren und exotische Dinge wie Manndeckung im Kinderhandball propagiert haben, heute ihr System als Evangelium predigen, dann haben sie ihre Motive von damals komplett vergessen. Deswegen wiederhole ich noch mal das wundervolle Zitat von oben:


    Zitat

    Ich meine, dass das Handballspiel noch viele Entwicklungsmöglichkeiten hat, wenn man den Mut zu etwas völlig Neuem aufbringt!

    "The chicken are coming home to roost."

    Malcolm X

    2 Mal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

    Au weia. :rolleyes:
    Und ich habe mich einfach nur gefreut, dass mal wieder jemand eine andere Idee zu Papier bringt und dabei ganz vergessen, die Übereinstimmung mit der RTK zu überprüfen. Die RTK ist ja nun längst nichts Neues mehr und auch nicht die Bibel.


    Ich habe den Artikel mehrmals gelesen und mich haben vor allem die Möglichkeiten fasziniert


    a) wieder Kinder auf der TW-Position glücklich zu machen,
    b) ein noch schnelleres Umschalten nach Ballverlust zu erzielen,
    c) die Abwehrspieler zu noch mehr Aufmerksamkeit und Entscheidungsfreudigkeit zu bringen.


    Also haben wirs gestern einfach mal ausprobiert und eine viertel Stunde nach kurzer Erklärung der Idee gespielt. Die ersten paar Minuten war der jeweils angreifende TW jedes Mal frei und kam zum Abschluss. Aber dann haben die Mädels schon aufgehört, an ihrem Manndeckungspartner zu "kleben", sie haben von allein gemerkt, dass sie sich mehr helfen und mit größeren Abständen abwehren müssen.
    Den Kindern hats viel Spaß gemacht (vor allem auch den TW) und ich habe es als zusätzliche Alternative, zunächst für das Training, verbucht. Wir werden diese Idee sicher auch durch gezieltes Training weiter ausbauen.
    In der E würde ich jedoch nicht mit angreifendem TW in den Punktspielen spielen lassen, denn ein sehr großer Teil E-Jugendlicher ist völlig damit ausgefüllt, zunächst eine Manndeckung zu erlernen. Eine Überzahlangriff würde sie komplett überfordern und vor unlösbare Aufgaben stellen.


    Aber ich stimme Volker Hornkohl und ZeeBee zu:


    Ich meine, dass das Handballspiel noch viele Entwicklungsmöglichkeiten hat, wenn man den Mut zu etwas völlig Neuem aufbringt!

    Auf geht´s zur fröhlichen Reposte:


    - Nichts gegen Entwicklungsmöglichkeiten - insbesondere, wenn die "alten Systeme" nichts bringen. Deshalb wurde die Rahmentrainingskonzeption (was soll im Training geübt werden) durch verbindliche Wettkampfstrukturen (wie schaffen wir die Transparenz für die Trainingsinhalte durch entsprechende Spielweisen) erweitert.
    Wenn nun diese verbindlichen Wettkampfstrukturen umfassend und erfolgreich umgesetzt werden würden, oder wenn festzustellen wäre, dass aus den verbindlichen Wettkampfstrukturen massive Probleme resultieren würden, die die Entwicklung der Kinder beinträchtigen würde - dann wäre es zwingend notwendig, über Innovationen nachzudenken.
    Wenn ich aber die Intention dieses Threads richtig nachvollziehe, dann wird die RTK an der berühmten Basis doch entweder noch nicht oder von den Trainern falsch umgesetzt.


    - Zitat Nr. 3 lebt: "In der E würde ich jedoch nicht mit angreifendem TW in den Punktspielen spielen lassen, denn ein sehr großer Teil E-Jugendlicher ist völlig damit ausgefüllt, zunächst eine Manndeckung zu erlernen."
    Zitat Zickenbändiger: "Grundidee das Spiel 1:1 in der Grundlagenschulung - und was dann? Ist das Zielspiel nicht davon geprägt, möglichst eine Überzahl an einer Stelle zu erreichen? Das ist doch das höchste Ziel aller Übergänge (o.k., doch ein wenig Klugscheißerei ). Und wenn ich der Reihe nach vorgehe, vom einfachen zum schweren zum schwersten, dann kann es doch nicht ganz verkehrt sein, von 1:1 über Überzahl spielen zu Überzahl erarbeiten zu gehen? Solche Methodikreihen stehen in allen Lehrbüchern."
    Diese Zitate verstehe ich so, dass zuerst das Spiel 1:1 kommt - und wer das als Angreifer richtig gelernt hat, der schafft für sich einen Spielvorteil und darf auf das Tor werfen, solange er nicht von einem zweiten Abwehrspieler angegriffen wird. Und schon haben wir die Überzahl; sie ist ein Resultat aus der gelungen Aktion 1:1 des Angreifers und der Hilfe eines zweiten Abwehrspielers.
    Wer in der E- und D-Jugend (in den großen Räumen) nicht gelernt hat, sich 1:1 durchzusetzen, der schafft es in der C-Jugend (kleinere Räume, Beginn des körperbetonten Spiels) nicht mehr.
    Warum soll der Angriff nun eine Überzahl-Situation geschenkt bekommen - die muß er sich erarbeiten!


    - In den verbindlichen Wettkampfstrukturen der RTK wird alles getan, um die Gleichzahl zu erhalten: Bei Zeitstrafen darf die Mannschaft ergänzt werden, um ein offensives Abwehrspiel weiter zu ermöglichen. Ein Dauerüberzahl 7:6 mit verkleinerten Räumen ist dann doch absurd!

    Einmal editiert, zuletzt von Balljäger ()

    Moin,


    @ zeebee: bei uns trinkt man klaren Schnaps aus der Region und nicht so einen Rummel von überm Teich… :D


    @ balljäger: noch jemand, der sich kritisch mit RTK usw. auseinandersetzt. Willkommen im Club. ;)


    Als ich gestern den Balljäger-Beitrag zum ersten Mal las, war ich von den Betäubungsspritzen meines Zahnarztes noch so benebelt, dass ich ihn nicht so recht begriffen habe. Heute erscheint mir einiges klarer…


    Wenn ich das alles so lese, frage ich mich, ob Volker Hornkohl hier schon manchmal mitgelesen hat. Wenn ja, ebenfalls willkommen im Club. Wenn nein: kann ihn mal jemanden die URL zumailen? :rolleyes:


    Zu den Begriffen „ballorientiert und mannorientiert“:
    Wenn ich von ballorientiert spreche, meine ich eigentlich, beim Zweikampf den Ball als Ziel zu sehen und nicht den Gegner. Also „ballorientierte Manndeckung“. Das andere wäre dann die „ballorientierte Raumdeckung“, also Ballgewinn durch abfangen von Pässen usw. Falls so +aufgrund meines Ursprungsbeitrags ein Missverständnis aufgekommen ist, bitte ich um Verzeihung.


    Grundsätzlich ist die Idee mit dem „fliegenden Torwart“ gar nicht schlecht. Aber ich garantiere euch, dass die Vielzahl der Trainer(innen) es wieder nutzt, um mehr Tore zu werfen (Spiel gewinnen) und den eigentlichen Hintergedanken gar nicht versteht.


    Balljäger schreibt, dass die Räume für den Angriff enger werden, wenn vorne zu siebt gespielt wird. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn ich mit meinen Mädels in der kleineren Halle (18/36) trainiere und wir normal 6:6 spielen, beobachte ich immer, dass der Ball viel schneller läuft, als in der 20/40 Halle. Das zeigt mir zunächst, dass ich ein Spiel verlangsame, wenn ich es auseinander ziehe. In der engen Halle können die Außen kaum auf außen stehen, also spielen sie fast im Rückraum, dafür aber mit höherem Tempo. Ich überlege gerade, wie ich das auf die größere Halle umsetze, ohne an „Breite“ zu verlieren.
    Folgerung: Wenn der Torwart vorne mitspielt, wird das Spiel sicherlich schneller, was den Kindern auch später zu Gute kommt.


    Ob es wirklich sinnvoll ist, das ganze Spiel mit dieser Art Überzahl zu bestreiten, wage ich auch zu bezweifeln. Andererseits ist es für den Torhüter auch eine gute Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln. Anderer Aspekt: Ein guter Angreifer, aber schlechter Abwehrspieler gibt vielleicht einen guten Torwart ab. Auch so kann man Talente erkennen / fördern. Nicht immer nur die „Dicken“ ins Tor stellen!


    Wenn Überzahl zur Gewohnheit wird, wird das 1:1 Verhalten sicherlich weniger gefördert. Wenn ich aber zeitweise Überzahl durch solche Maßnahmen „erzwinge“, habe ich zumindest den Lerneffekt beim Erkennen und Nutzen der Überzahl. Das wirkliche Herausspielen der Überzahl gegen zahlenmäßig gleich starke Gegner ist dann ein anderer Trainingspart.


    Auch im Abwehrbereich kann die Unterzahl zu großen Lerneffekten führen, siehe Beitrag Nr. 3 lebt.


    Das größte Problem an der ganzen Thematik ist, dass viele Trainer(innen) den Sinn der RTK usw. noch nicht begriffen haben und ihn vielleicht auch nie begreifen werden. Das hat Balljäger ja auch schon geschrieben. Genau diese Leute werden jetzt durch die Torwartdiskussion noch mehr überfordert.


    Wir benötigen nicht nur eine RTK, sondern auch eine Handlungshilfe, die den unbedarften Trainern zum einen den Sinn darlegt und zum anderen Hinweise zur ordentlichen Durchführung aufzeigt.


    Es kann nicht der Sinn einer RTK sein, sie durch Reglementierung mit Gewalt einzuführen. Sie muss verstanden und akzeptiert werden. Und da hat Handballdeutschland noch eine große Aufgabe zu bewältigen. Wer macht mit?


    Gruß, harmi

    :) Mache nie zwei mal den selben Fehler, die Auswahl ist doch groß genug! :)

    Zitat: "Balljäger schreibt, dass die Räume für den Angriff enger werden, wenn vorne zu siebt gespielt wird. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn ich mit meinen Mädels in der kleineren Halle (18/36) trainiere und wir normal 6:6 spielen, beobachte ich immer, dass der Ball viel schneller läuft, als in der 20/40 Halle. Das zeigt mir zunächst, dass ich ein Spiel verlangsame, wenn ich es auseinander ziehe. In der engen Halle können die Außen kaum auf außen stehen, also spielen sie fast im Rückraum, dafür aber mit höherem Tempo. Ich überlege gerade, wie ich das auf die größere Halle umsetze, ohne an „Breite“ zu verlieren."


    Spannend: Zwei Meter weniger in der Breite (18 statt 20) und 4 Meter weniger in der Länge (36 statt 40) sorgen dafür, dass der Ball schneller läuft ... ist das wirklich so, oder vielleicht nur das gefühlte Spieltempo?


    Zitat: "Folgerung: Wenn der Torwart vorne mitspielt, wird das Spiel sicherlich schneller, was den Kindern auch später zu Gute kommt."


    Da mag ich jetzt nicht mehr mitgehen, denn der TW spielt als Rückraum-Mitte im "normalen" Spielaufbau mit - warum soll das schneller gehen, als wenn ein "Nur-Feldspieler" diese Position besetzt? Das "Mehr an Spielern" steht am Kreis, reduziert dadurch die Räume im Zentrum und hat mit dem Spielaufbau nichts zu tun.
    Außerdem: Der ht-Autor schreibt, dass er das System ab der E-Jugend einsetzt - nach meiner Erfahrung fallen in der weiblichen E-Jugend kaum/keine Tore von den Außenpositionen und kaum/keine Tore aus der Fernwurfzone - Tore werden aus dem zentralen Bereich zwischen 6 und 8 Meter erzielt - und dort auch nur, wenn die Angreifer genügend Platz haben ...