Füchse steigen trotz 52:0 Punkten nicht auf,sondern ab

  • Zitat

    Original von Butzi0815
    Genau, Henning von Oesen ist auch bei den Füchsen zugange.


    Den Anderen findet man hier :


    BW Usedom



    Es wäre wohl sinnvoller, wenn du erst einmal alle Berichte auf einer HP ließt, bevor du etwas postest. Wie du ersehen kannst, wurde dieser Beitrag dort bereits 2 Tage vor deinem hier verfasst.


    siehe hier:


    Geschrieben: 06.07.2009 - 20:18 Uhr



    Moderator



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    Der HSV Insel Usedom hat bereits vor ca. 3 Monaten die Bemühungen um Normen Ermling eingestellt, und steht auch nicht mehr im Kontakt mit dem Spieler.
    Es hat jedoch nichts mit der o.g. Rechtssprechung zu tun sondern ausschließlich mit persöhnliche Umständen.
    Normen Ermling wird nicht für den HSV Insel Usedom spielen.
    Michael Holtz

  • Naja, habe ich wohl aus Versehen nicht das ganze Forum durchgelesen. Das wird nicht wieder vorkommen...

    Schlecht hören kann ich gut. Nur mit gut sehen is schlecht.

  • Sorry, sollte auch nicht so barsch rüber kommen. :wall:


    Wir machen doch alle mal Fehler. ;)

  • Naja, Schwamm drüber, hat ja mit dem Thema auch nur indirekt was zu tun. Die Tatsache zeigt halt nur, daß der HCN nen "Dreck" auf seine (ehemaligen) Spieler gibt und auch nicht davor zurückschreckt den Leuten ihr ganzes Leben zu verbauen. Is ja wohl einigermaßen logisch, daß er, wenn er auf der Insel Arbeit findet, dort auch Handball spielen möchte.


    Die Verantwortlichen in Neuruppin sollten sich lieber einmal fragen, warum die Spieler ihre Verträge nicht erfüllen möchten.


    Wenn doch alles so schön und proffesionell ist in Neuruppin, dann muss es ja trotz alledem etwas geben, daß die Spieler regelmäßig in Scharen davon rennen lässt.

    Schlecht hören kann ich gut. Nur mit gut sehen is schlecht.

  • hmm @butzi...
    diese spekulationen haben viel nährboden...
    aber ich glaube (wirklich rein subjektive Spekulation) es liegt an der mehrfach verpatzten Zielerreichung...
    jede Saison immer oben dran aber nie so richtig und es wird immer schwerer mit der Ligareform usw...
    da frustet es die spieler, speziell, die, denen man von aussen immer wieder Potenzial bescheinigt und sie mit Job und Geld ködert, das wiederum der HCN nicht in rauhen mengen hat...
    und da "fuchst" es ja schon wenn der große Hauptstadtklub die Supertalente weg"kauft" oder sie mit Winkeladvokatie (schreibt man das so) aus den geschlossenen Veträgen versucht zu hieven...
    Die beiden Polen, die da die absoluten Goalgetter sind, sind ja fast schon die Garantie für die Regionalliga, aber da gabs dann auch Ungereimtheiten über wertungsspiele wegen Spielersperre, die der staffelleiter "ausgesetzt" hatte. Und wie du weißt sind die Neuruppiner, neben dem HC Spreewald die einzigen truppen, die die weiße Fuchsweste "beschmutzt" haben-und prompt legt der Fuchs Einspruch ein und bekommt ein Spiel gewertet und eins neu angesetzt, das dann logisch gewonnen wird... alles komisch in der OBB...
    auch die Folgen, wenn das durchgeht...was bitte soll der Fuchs II in der Verbandsliga Berlin??
    grüßle soweit

  • Da geb ich Dir recht. Bloß eine Frage stellt sich mir : Wie können Leute mit Geld geködert werden, wo gar keins ist?

    Schlecht hören kann ich gut. Nur mit gut sehen is schlecht.

  • hallo butzi,
    deinen einwand versteh ich nicht?


    oder willst du mir sagen, dass bei den Füchsen alle für lau Handball spielen????


    grüßle

  • Ausgangspunkt der Diskussion hier war der Artikel aus der Märkischen Allgemeinen „Füchse am Schwanz gezogen“ von Dirk Becker.


    Aus diesem Artikel kann man entnehmen, dass sich die Parteien darauf geeinigt haben, dass der Arbeitsvertrag zum 30.06.2009 geendet hat. Von beiden Seiten wurde vorher nicht rechtmäßig gekündigt.
    „Der Vorstand reichte Klage ein. Nach fast einem Jahr fiel das Urteil – ein Vergleich. Denn nachdem keiner der Parteien den Vertrag gekündigt hatte, hätte der sich automatisch um ein Jahr bis 2010 verlängert. Ziebert und der HCN einigten sich auf die Beendigung am 30. Juni. Die Verfahren gegen von Oesen und Ermling laufen noch.“ Quelle: http://www.maerkischeallgemein…r-Fuechse-II-steigen.html


    Laut dem Beitrag von 07.07.2009 - Matthias Kornes - handball-world.com soll es eine Kündigung gegeben haben. „Da der neue Torwart in Berlin mit einem Zweitspielrecht für die Erstligamannschaft angestellt werden soll, legt Berlin den Vertrag von Ziebert mit Neuruppin sowie Zieberts schriftliche Kündigung aufgrund seiner Ausstiegsklausel bei der Passstelle der Handball-Bundesliga vor und lässt HBL-Justiziar Andreas Thiel den Vorgang prüfen, Thiel teilt den Füchsen schriftlich mit, das er den Wechsel als ordnungsgemäß ansieht.“
    Genau darin liegt der Betrug, der zum Erschleichen der Lizenz geführt hat. Die schriftliche Kündigung von Ziebert gab es nicht oder aber Dirk Becker, der den Artikel in der Märkischen Allgemeinen verfasst hat, mangelt es an juristischen Kenntnissen. ;)

    Die Väter essen unreife Trauben und die Söhne bekommen davon stumpfe Zähne.

  • Noch mal. Der Arbeitsvertrag an sich hat mit der Spielberechtigung nur bedingt etwas zu tun. Vgl: Die Fälle Neukamp/Seiffert von Leverkusen nach Blomberg letzte Saison.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


    • Offizieller Beitrag

    Leon:


    Erschleichen setzt vorsätzliche Heimlichkeit voraus - wie passt es dann dazu, dass der HC Neuruppin schriftlich über die Entscheidung der HBL informiert wurde, dass Ziebert einen Bundesligapass erhält? Mit der Information hätte Welzer schon nach dem ersten Spiel auf Basis seiner Logik den Füchsen die Punkte aberkennen können.


    Und was die juristischen Kenntnisse des MAZ-Redakteurs angeht kann ich mir kein Urteil bilden. Aber der SAtz "Nach fast einem Jahr fiel das Urteil – ein Vergleich." wirft für mich die Frage auf: Was denn nun, Urteil oder Vergleich?


    Wie Meteokoebes schrieb, es wurde durch die HBL eine Spielberechtigung wirksam erteilt, das wurde öffentlich kommuniziert - dem HC Neuruppin sogar direkt und schriftlich - da fehlt mir die Begründung für ein "Erschleichen".

  • Richtig Ronaldo, erschleichen setzt Vorsatz voraus. Wenn ich beispielsweise eine schriftliche Kündigung vorlege, die es nicht gegeben hat, dürfte die subjektive Seite erfüllt sein.
    Was die juristischen Kenntnisse des Artikelverfassers betrifft habe ich auch starke Zweifel. Anders verhält es sich aber mit dem Rechtsanwalt Ansar Aigner, Gründungs- und Vorstandsmitglied des HCN, der sprach davon, dass die Lösung des Problems gerecht war. Eine Erklärung, die man bei rechtlichen Auseinandersetzungen nur selten abgibt. Meist geht es nur um Recht und nicht um Gerechtigkeit. Ist es aber gerecht, so hat man vollen Erfolg und Berlin leider eine "handballtechnische" Baustelle mehr. Die Konsequenzen sind bisher nicht absehbar, nicht nur für die Füchse, sondern auch für den HBL.

    Die Väter essen unreife Trauben und die Söhne bekommen davon stumpfe Zähne.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Leon
    Anders verhält es sich aber mit dem Rechtsanwalt Ansar Aigner, Gründungs- und Vorstandsmitglied des HCN, der sprach davon, dass die Lösung des Problems gerecht war. Eine Erklärung, die man bei rechtlichen Auseinandersetzungen nur selten abgibt.


    Es war ein Vergleich, da ist es normal, dass ein beteiligter Anwalt zufrieden ist. Aus Sicht des HCN auch nachvollziehbar, dem ging es ja auch offiziell nur um seine Differenzen mit Ziebert.


    Es ist aber amüsant, dass Du als Referenz für ein gerechtes Urteil den Anwalt einer beteiligten Partei heranziehst.


    Übrigens, meist sprechen Anwälte dann von "gerecht", wenn sie besser weggekommen sind als befürchtet...


    Edit: Leon, Du unterstellst Ziebert hätte gar nicht gekündigt sondern es wäre der HBL eine fingierte Kündigung vorgelegt worden. Harter Tobak... Aber auf die schriftliche Mitteilung der HBL-Entscheidung an den HCN gibt es keine Reaktion Deinerseits. Wirkt wie eine Bestätigung...

  • "Gerecht" ist meines Wissens nur eine Entscheidung / ein Vergleich, wenn beide Parteien zähneknirschend den Saal verlassen. ;)

    Zier Dich nicht Benno! Ich reise von Hannover nach Magdeburg und rasier Dich. :cool:

  • Zitat

    Original von SchwarzeZunft
    hallo butzi,
    deinen einwand versteh ich nicht?


    oder willst du mir sagen, dass bei den Füchsen alle für lau Handball spielen????


    grüßle


    Hallo, nein. Ich bezog das auf Deine Aussage über den HCN im Post davor.

    Schlecht hören kann ich gut. Nur mit gut sehen is schlecht.

  • Ansar hat nicht mit den Zähnen geknirscht, sondern er war höchst zufrieden.


    Im Übrigen glaube ich, dass hier das Pferd vom Schwanz aufgezäumt werden soll. Nach den Informationen hatte Ziebert einen Pass, der beim HCN lag, weil der sein Arbeitgeber war. Die Füchse waren darüber informiert. Offenbar hat man dies aber nicht akzeptiert und deshalb einen zweiten Pass bei der HBL bestellt.


    Betrachtet man die Sache mal ganz einfach wäre es in etwa so, als wenn der Dieb, der einem die Uhr geklaut hat, im Nachhinein schreibt, das ab sofort ihm die Uhr gehört. Wenn man dem dann nicht widerspricht, wird der Dieb zum Eigentümer.


    Die Füchse hätten in Kenntnis des vorhandenen Passes keinen neuen beantragen dürfen und abwarten müssen, wie das zuständige Arbeitsgericht zum Arbeitsrechtsverhältnis entscheidet.


    Durch den Vergleich sind beide Parteien aufeinander zugegangen. Der Spieler kann tatsächlich ab dem 01.07.2009 einen neuen, höher dotierten Arbeitsvertrag eingehen und der HCN kann sich überlegen, welche Ansprüche er an die Füchse stellen kann, da diese ihnen ihren Spieler vorenthalten haben.


    Letztlich wird man sich dann irgendwie einigen. :hi:

    Die Väter essen unreife Trauben und die Söhne bekommen davon stumpfe Zähne.

    Einmal editiert, zuletzt von Leon ()

    • Offizieller Beitrag

    Das ist die Neuruppiner Sicht der Dinge.


    Ich versuche aber nochmals daran zu erinnern, dass der HCN und Ziebert sich vor dem Arbeitsgericht verglichen haben in Bezug auf den Arbeitsvertrag. Das hat aber nur bedingt Einfluss auf die Spielberechtigung. Das mag zwar Welzer anders gesehen haben, aber es gibt zahlreiche Präzedenzfälle in denen vor allem im Nachhinein die Spielberechtigung separat und losgelöst vom Arbeitsrecht behandelt wurde.


    Im Gegensatz zum HCN vertreten die Füchse die Ansicht, dass der HCN unberechtigt den Pass zurückbehalten hätten, daher ja die Anfrage bei der HBL. Man kann es sich im Arbeitsrecht vielleicht erlauben einen Prozess über ein Jahr laufen zu lassen, aber nicht in Sachen Spielberechtigung. Man kann auch nicht einfach bei der HBL einen Pass bestellen sondern es wurde unter Vorlage der aus Sicht Füchse relevanten Dokumente eine Prüfung des Sachverhaltes beantragt. Und die HBL kam zum Ergebnis, dass der HCN den Pass hätte herausgeben müssen, da der HCN das nicht tat, hat die HBL auf Basis der Unterlagen einen Pass ausgestellt. Und auch hier wiederhole ich mich gern: dies wurde dem HCN mitgeteilt.


    Man kann dem Eindruck gewinnen, dass dem HCN die Idee fehlte sich dagegen zu wehren und man daher auf das Arbeitsgericht wartete. Doch das Arbeitsgericht hat nicht einmal ein Urteil gefällt sondern einen Vergleich dokumentiert.

  • Das Problem hierbei ist die Risikoverteilung.


    Wenn ich behaupte, dass jemand unberechtigt einen Pass zurückhält, weil kein Arbeitsrechtsverhältnis mehr besteht, so muss ich das beweisen. Dies haben die Füchse gegenüber dem HBL versucht, in dem man den Arbeitsvertrag des HCN und die schriftliche Kündigung von Ziebert dem Justiziar vorgelegt hat.


    Der HCN hat die Prüfung dem Arbeitsgericht überlassen, das festgestellt hat, dass der Vertrag nicht gekündigt wurde.


    Schlussendlich hat der Justiziar seine Entscheidung auf Grund falscher Fakten getroffen, denn eine Kündigung gab es nicht.


    Der Vergleich wurde von beiden Parteien angenommen und ist somit ein rechtskräftiger Vertrag. Der Vergleich hat dem Torwart den "Arsch gerettet" sonst wäre er bis 2010 beim HCN beschäftigt. Denn nichts anderes wäre bei einem Urteil herausgekommen. Natürlich hätte der Spieler noch die Instanzen bemühen können, aber offensichtlich waren die Argumente des HCN wohl sehr stichhaltig.


    Ohne Arbeitsvertrag gibt es keine Spielberechtigung. Der Arbeitsvertrag mit den Füchsen war somit bis zum 30.06.2009 nicht wirksam geschlossen, denn zumindest Ziebert wusste, dass er bereits einen rechtsgültigen Vertrag hat. Ihm waren die Umstände der Kündigung auch bekannt.


    Auch hier folgt die Spielberechtigung dem Arbeitsvertrag, möglicher Weise in die Tonne. ;)

    Die Väter essen unreife Trauben und die Söhne bekommen davon stumpfe Zähne.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Leon
    Der HCN hat die Prüfung dem Arbeitsgericht überlassen, das festgestellt hat, dass der Vertrag nicht gekündigt wurde.


    Nein, das hat das Arbeitsgericht in letzter Konsequenz nicht festgestellt, denn das Arbeitsgericht hat kein Urteil gefällt.


    Zitat

    Original von Leon
    Schlussendlich hat der Justiziar seine Entscheidung auf Grund falscher Fakten getroffen, denn eine Kündigung gab es nicht.


    Ob der Justiziar eine falsche Entscheidung getroffen hat steht im Raum, denn das es eine Kündigung nicht gab wurde vom Arbeitsgericht nicht festgestellt, vor dem Arbeitsgericht gab es nur einen Vergleich.


    Zitat

    Original von Leon
    Der Vergleich wurde von beiden Parteien angenommen und ist somit ein rechtskräftiger Vertrag. Der Vergleich hat dem Torwart den "Arsch gerettet" sonst wäre er bis 2010 beim HCN beschäftigt. Denn nichts anderes wäre bei einem Urteil herausgekommen. Natürlich hätte der Spieler noch die Instanzen bemühen können, aber offensichtlich waren die Argumente des HCN wohl sehr stichhaltig.


    Was bei einem Urteil rausgekommen wäre wissen wir nicht, denn es gibt kein Urteil. Aus Sicht des HCN wird es so dargestellt als ob der Vergleich ein Urteil zugunsten des HCN wäre, trotzdem bleibt es ein Vergleich.


    Zitat

    Original von Leon
    Ohne Arbeitsvertrag gibt es keine Spielberechtigung. Der Arbeitsvertrag mit den Füchsen war somit bis zum 30.06.2009 nicht wirksam geschlossen, denn zumindest Ziebert wusste, dass er bereits einen rechtsgültigen Vertrag hat. Ihm waren die Umstände der Kündigung auch bekannt.


    Ziebert war der Auffassung, dass er keinen rechtsgültigen Vertrag mehr hätte, nachdem er einen bei den Füchsen abgeschlossen hat. Zum Zeitpunkt der Erteilung des Bundesligapasses musste er davon ausgehen, dass sein Arbeitsvertrag in Neuruppin zum 30.06.2008 beendet war. Vor allem mussten aber die Füchse aufgrund der durch die Füchse veranlassten Prüfung davon ausgehen. Insofern kann auf Basis des Vergleichs vor dem Arbeitsgericht nicht rückwirkend die (Bundesliga-) Spielberechtigung durch den (Landesverbands-) Spielleiter entzogen werden.



    Leon, selbst wenn ich Deiner Argumentation folgen könnte, blieben noch Fragen offen:
    * Warum hat Neuruppin den Arbeitsgerichtsprozess abgewartet?
    * Warum hat Neuruppin nicht nach jedem Füchse 2-Spiel Protest eingelegt?
    * Warum wurde vor dem Arbeitsgericht keine einstweilige Verfügung erwirkt?
    * Warum wurde nicht vor dem Arbeitsgericht ein Urteil gefordert und warum ging Neuruppin nur einen Vergleich ein?
    * Warum übernimmt Neuruppin die Ankläger-Rolle gegenüber den Füchsen? Warum nicht TMBW oder Lichtenrade?
    * Warum wurde den Füchsen 1 nicht der Sieg in der Bundesliga gegen TuSEM Essen aberkannt?


    Und zum Schluss, weil ich es schlichtweg auch nicht weiß:
    * Was hat Neuruppin seit September 2008 gemacht, als die Erteilung des Bundesligapasses für Neuruppin mitgeteilt wurde?

  • aber als außenstehender und weder Fan vom einen ioder anderen Verein, hört sich das alles nach deutlichen "nachtreten" des "abgebenden" Vereins an...hier wird/wurde m.E. auch ein Spieler in seiner Entwicklung behindert,denn die Füchse können das jemand bieten...

  • Arbeitsgerichtliche Vergleiche werden zumeist auf Anregung des Gerichtes geschlossen. Bereits im Protokoll der Verhandlung weist das Gericht auf seine Rechtsauffassung hin oder nimmt rechtserhebliche Feststellungen zu Protokoll, die es beiden Parteien möglich macht, ihre Erfolgschancen besser einzuschätzen. Daraus ist dann eine rechtliche Würdigung unschwer ableitbar.


    Da der Vergleich angenommen wurde, ist er nicht mehr anzufechten und hat zwischen den Parteien die gleiche Wirkung wie ein Urteil. Die Außenwirkung ist jedoch nur darauf beschränkt, wie andere Rechtsverhältnisse tangiert werden. Anders als bei einem Urteil können sich Dritte auch nicht darauf berufen.


    Mit dem Vergleich hat der HCN seine Ziele (Feststellung des bestehenden Arbeitsvertrages) erreicht, denn es ging nicht darum einen jungen Spieler durch ein Urteil (Beschäftigung bis 2010, Schadenersatz wegen nicht Erfüllung des Vertrages und, und) abzustrafen, wie im Artikel der Märkischen Zeitung zu lesen war.


    Die Verfahrensdauer ist oftmals dem Umstand geschuldet, dass eine Partei Mühe hat den Auflagen oder rechtlichen Hinweisen zur Schlüssigkeit der Klage oder deren Abwehr zu folgen. Aus meiner Kenntnis dauern die Verfahren am Arbeitsgericht Neuruppin sonst nicht so lange. Den Gütetermin bekommt man zumeist, wie üblich, im ersten Monat nach Klageeinreichung.


    Wenn in der Sache eine rechtswirksame Kündigung von Ziebert vorgelegen hätte, dann hätte es diesen Vergleich nicht gegeben. Wie er rechtswirksam kündigen konnte, stand in seinem Vertrag.


    Wenn ich trotz eines schwebenden Verfahrens eine Lizens auf Grund eines nicht wirksamen Vertrages erteile, dann trage ich das Risiko. In diesem Fall wussten alle Bescheid, dass es dieses Risiko gab, denn sonst hätte man die Dokumente nicht dem Justiziar vorgelegt. Einen Gutglaubensschutz gibt es hier nicht (§ 16 SPO DHB).


    Auf eine fehlerhafte Lizenz muss ich nicht reagieren. Wie bereits sehr einfach oben dargestellt, führt Untätigkeit gegenüber irgendwelchen anwaltlichen Schreiben nicht unbedingt zur Anerkenntnis, es sei denn, es handelt sich um die im Gesetz genannten Ausnahmen. Ist aber im Regelwerk des DHB nicht zutreffend. Ich muss deshalb nicht protestieren und schon überhaupt nicht, wenn ich den gültigen Pass habe. Gerade dieser soll den Verein vor Vertragsverletzungen schützen. Außerdem kannten die Füchse die Rechtslage, da der HCN den Pass nicht raus gegeben hat.


    Einstweilige Verfügungen aus Sicht des HCN hätten nur dazu führen können, den Spieler zur Vertragseinhaltung zu verpflichten, d. h., im eigenen Tor zu stehen. Die Eilbedürftigkeit wäre schwer zu begründen gewesen. Eine Verpflichtung bei den Füchsen nicht zu spielen, wäre nicht durchsetzbar und hätte nur unnötige Kosten verursacht.


    Der HCN hat sich gewehrt, weil ihm schwer geschadet wurde. Es wurden drei Spieler abgeworben. Bei Ziebert ist es rechtlich geklärt, dass er trotz eines wirksamen Arbeitsvertrages ohne Zustimmung des HCN abgeworben wurde und dies ist schlichtweg so auch nach dem Regelwerk des HBL nicht erlaubt.

    Die Väter essen unreife Trauben und die Söhne bekommen davon stumpfe Zähne.

    Einmal editiert, zuletzt von Leon ()

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