Das gehört sowieso nach ganz oben auf die Liste, unabhängig von sonstigen Reformen
Das verstehe ich nicht. Weiter oben lehnst Du Play-Off-bzw. Relegationsspiele ab, weil sich dabei unter Umständen Tagesform gegen konstante Leistung durchsetzt. Ist es aber beim direkten Vergleich nicht ähnlich, zumindest wenn es sich nur um zwei Partien handelt?
Klar spielt beim direkten Vergleich auch die Tagesform eine Rolle, aber wenn zwei Mannschaften punktgleich sind, dann sollte die Saisonform doch hinreichend genug abgebildet werden. Hier wird ja die Leistung über 34 Spiele als erstes Kriterium herangezogen. Bei den Play-offs (z.B. TUSEM - Lemgo 89/90) kann man aufgrund von Verletzungen dann als souveräner 1. gegen den 8. rausfliegen.
Der direkte Vergleich führt eben dazu, dass man seine Topspieler nicht vollends in "quasi im Vorfeld entschiedenen Spielen" verheizen muss, um dann am Ende vielleicht einen Treffer mehr erzielt zu haben. Die Spiele werden nicht ganz so einseitig, auch jüngere Spieler können in Topklubs entwickelt werden,... Und dadurch, dass sie eben in einigen Partien besser entlastet werden, können sie dann im Normalfall dann auch in den richtigen Topspielen auch eine bessere Leistung abrufen.
Wir können ja mal über das Playoffsystem diskutieren
wie es ja beim Eishockey praktizipiert wird.
Soweit ich das mitbekommen habe spielen dort pro Mannschaft ca 30 Spieler um dieses System zu ermöglichen
bei zugegebener Maaßen mehr Spiele
Wenn ich das auf den Handball übertrage wird da auch nicht am Ende der Beste gewinnen
mit dem Ergebnis das man pro Mannschaft mehr Spieler braucht was automatisch zu erhöhten Kosten führt
Was die Kosten betrifft habe ich gehört das die Hamburg Freezers mit rund 6Millionen Euro den 3.höchsten Etat haben
was auch nicht unbedingt zum Erfolg führt und man auf das ungeliebte Wort (Mäzene) auch noch angewiesen ist
Eine Gemeinsamkeit sehe allerdings in der Entwicklung das sich der Sport immer mehr in die Großen Städte verschiebt
aber das ist natürlich ein anderes Thema
MfG 
Ich kann mich nur Steinar anschließen. Es bringt nichts, wenn eine Top-Mannschaft gegen eine schwächere (gilt sowohl für die BL als auch die europäischen Wettbewerbe) 43:18 gewinnt und dabei die Stammkräfte verheizt und die möglichen Anschlusskader ausgegrenzt werden.
Ich würde es im Sinne der Spieler auch so besser finden, wenn nicht das Torverhältnis zählt. Da bräcuhten die "großen" Vereine auch nicht zu jammern, dass ihre Stars zu viele Einsätze haben. Einen Minuspunkt hat der direkte Vergleich schon, denn wie will man das in der Tabelle zum Tragen bringen, wenn eine Mannschaft wegen des TV vor der anderen steht, dann in der Endabrechnung doch nicht, was aber die Tabelle natürlich so nicht hergibt?
Einen Minuspunkt hat der direkte Vergleich schon, denn wie will man das in der Tabelle zum Tragen bringen, wenn eine Mannschaft wegen des TV vor der anderen steht, dann in der Endabrechnung doch nicht, was aber die Tabelle natürlich so nicht hergibt?
Wieso sollte die aktuelle Tabelle das nicht hergeben?? 
Es ist doch kein Hexenwerk den direkten Vergleich zu berücksichtigen. Es gibt schon einige Anbieter, die den direkten Vergleich im Tabellenprogram haben:
http://www.handballbw.de/Spiel…&orgID=1&score=13146&nm=3
ein junger anschlusskader sollte aber beim bisherigen system auch beim topclub seine chance erhalten, wenn er über ausreichend qualität verfügt - denn statt dessen, dass man bei der 35:16 führung nun die stammspieler durchhecheln lässt, die vielleicht nicht mehr so gewillt sind, sollte der trainer hier dann doch die jungen bringen, die noch hungrig sind
zudem spielen diese dann gegen eine mannschaft, die sich trotz alledem noch wehrt, da bei torvergleich ja die miesen auch ganz schön weh tun können und im extremfall über abstieg oder klassenerhalt entscheiden können
wenn der torvergleich nicht mehr zählen sollte, wozu spielt man dann in vielen partien noch über 60 minuten? wenn die big player zur halbzeit n solides polster herausgeholt haben, dann kann man den rest des spiels auch gleich wegpfeiffen, da es völlig egal ist, ob man nun mit 43:18 oder mit 17:8 in die resultatsliste wandert - hier wird also der kampfgeist des unterlegenen teams zunicht gemacht und dies kann und sollte ja auch nciht der zweck einer reform sein - das argument "die spiele werden nicht so einseitig" ist für mich daher nicht zugkräftig
zudem sollten die tabellenplatzierungen die komplette saison wiederspiegeln und da gehören nun auch mal die abwehr- und angriffskünste dazu und nicht nur die profanen ergebnisse - wenn ein team handball zelebriert und sich nicht nur zu mühevollen zwei-toren-siegen quält, dann sollte das auch belohnt werden - insofern wäre es IMHO höchst inkonsequent, wenn man das abbilden der saisonform nur auf die punkte beschränkt, die tore jedoch außen vor lässt, da so eben nunmal auch bestraft werden kann, wenn der wichtige torjäger nunmal gerade im spiel gegen den direkten konkurrenten n verletzungspause einlegen muss
Es gibt für beide Systeme Pro und Contra.
Hintergrund der Einführung des direkten Vergleiches z.B. in der Jugend war eigentlich folgender:
2 Mannschaften ziehen vorne einsam ihre Kreise und haben gegen Ende der Runde bei noch wenigen ausstehenden Spielen nahezu das gleiche Torverhältnis. Beide haben schon 2 mal gegeneinander gespielt. In den restlichen Spielen kam es dann in der Vergangenheit beim System mit dem Torverhältnis zu etlichen unglaublichen Ergebnissen mit einer nicht mehr nachvollziehbaren Tordifferenz. Manipulation möchte ich hier mal ausklammern, aber es macht schon einen Unterschied ob ich gegen eine Mittelfeldmannschaft zu Beginn oder zum Schluss einer Runde/Rückrunde spiele. Derjenige Titelanwärter, der zum Schluß der Rückrunde gegen eine solche Mannschaft spielt, bei der es um nichts mehr geht, muss wahrscheinlich mit weniger Gegenwehr rechnen und gewinnt plötzlich 33:11. Der andere Titelanwärter musste bereits zum Beginn der Rückrunde gegen diese Mannschaft spielen und hat sie nach hartem Kampf 25:23 besiegt. In der Jugend kommt es auch immer wieder vor, dass Mannschaften zum Rundenende bereits mit dem Jahrgang der nächsten Runde spielen, um sich auf die nächste Quali vorzubereiten. Hast Du als Titelanwärter das Glück gegen eine solche zu spielen, kannst Du auch etwas fürs Torverhältnis machen. Auch kam es vor, dass Mannschaften zum Rundenende gegen den Titelanwärter erst gar nicht mehr angetreten sind, um sich keine Schlappe mehr abzuholen. Spielwertung: 2:0 Punkte, 0:0 Tore. Da hast Du eben gar keine Chance mehr bekommen, was fürs Torverhältnis zu tun.
Um dem Ganzen aus dem Weg zu gehen, kann man durchaus auch statt dem Torverhältnis den direkten Vergleich heranziehen. Dann kommt es nämlich drauf an, wie Deine Mannschaft gegen den anderen Titelanwärter gespielt hat und nicht auf andere Mannschaften, die zum Schluss evtl. keinen Bock mehr haben und sich abschlachten lassen. In den beiden Spielen hattest Du es selbst in der Hand. Sind beide Spiele unentschieden ausgegangen gibt es ein Entscheidungsspiel und Du hast es wieder selbst in der Hand und bist nicht auf andere Mannschaften angewiesen. Verletzungspech kann über die ganze Runde vorkommen, allerdings bei beiden Mannschaften, auch bei den Spielen gegeneinander. Ob das jetzt gerechter ist, sollte jeder für sich entscheiden. Ich empfinde die Regelung mit dem direkten Vergleich gerechter, zumal dieser ja auch nur bei Punktgleichheit herangezogen wird. (wie das Torverhältnis auch). 
PS: nicht umsonst dürfen die Landesverbände selbst entscheiden, welche Regelung in ihrem Zuständigkeitsbereich angewandt wird.
ein junger anschlusskader sollte aber beim bisherigen system auch beim topclub seine chance erhalten, wenn er über ausreichend qualität verfügt
Und bestätigt sich diese Erfahrung? Die Namen sind doch jetzt beliebig - Schindler, Preiß, Anic, Fäth, Ruß, Christophersen, ... - die Liste lässt sich ja beliebig verlängern.
Wieso müssen die meisten Talente aus den Topclubs erst weggehen, wenn sie richtig groß werden wollen? Klar gibt es Ausnahmen von Spielern, die sich eventuell im eigenen Verein durchsetzen, aber ehrlich gesagt fallen mir da meistens nur Außenspieler ein (weil man da die Kaderplanung mal schleifen lässt), selten sind schon Kreisläufer und Rückraumspieler fallen mir praktisch keine ein.
Einen Minuspunkt hat der direkte Vergleich schon, denn wie will man das in der Tabelle zum Tragen bringen, wenn eine Mannschaft wegen des TV vor der anderen steht, dann in der Endabrechnung doch nicht, was aber die Tabelle natürlich so nicht hergibt?
Das ist irrelevant. Formal betrachtet gibt es keine Tabelle außer der Abschlußtabelle. Die Wertung wird aufgestellt, wenn die Einzelergebnisse vollständig vorliegen, also am Ende der Saison. Alles andere sind nur informelle Zwischenstände ohne formale Bedeutung. Der DV wird auch von den Verbänden, die ihn benutzen immer erst am Ende der Saison, d.h. nach Abschluß aller Spiele, herangezogen und nicht bei den Zwischenständen in der laufenden Saison, da während der laufenden Saison nicht gewährleistet werden kann, daß alle betreffenden Mannschaften bereits alle Spiele gegeneinander ausgetragen haben. Während der Saison wird nach TD sortiert. Das ist das übliche Vorgehen und geht leider auch nicht anders. Dreiervergleiche etwa lassen sich nicht vernünftig berechnen, wenn nicht alle gleich viele Spiele gegeneinander absolviert haben. Man kann also die ganze Saison über mit einer Mords-TD Erster sein und am Ende trotzdem Zweiter, wenn man den DV gegen eine punktgleiche Mannschaft verliert. Aber weiß man ja auch, wenn man gegen den Zweiten verloren hat, was das dann bedeutet - man ist dann eben nur "gefühlter" Tabellenführer. Technisch betrachtet gibt es wie gesagt sowieso keine "Tabellenführer".
Zitatwiesbadener
Das verstehe ich nicht. Weiter oben lehnst Du Play-Off-bzw. Relegationsspiele ab, weil sich dabei unter Umständen Tagesform gegen konstante Leistung durchsetzt. Ist es aber beim direkten Vergleich nicht ähnlich, zumindest wenn es sich nur um zwei Partien handelt?
Steinar hat eigentlich alles wesentliche dazu schon geschrieben. Play Offs sind abzulehnen, weil die Saisonleistung damit u.U. negiert wird. In der schon erwähnten Saison 1989/90 schied Essen, das die Liga (26 Spieltage) mit fünf Punkten Vorsprung gewonnen hatte, im Viertelfinale gegen den Achten Lemgo aus. Im Endspiel standen schließlich der Vierte (Großwallstadt) und der Sechste (Milbertshofen). Da kann man sich die Hauptsaison auch sparen und gleich einen Pokalwettbewerb spielen. Play Offs machen die Ligarunde eigentlich überflüssig bzw. stufen sie zu einer Qualifikationsrunde herab.
Der Direkte Vergleich greift ja wie schon geschrieben nur bei punktgleichen Teams, und wird i.d.R. auch nur bei den entscheidenden Plätzen angewendet (Auf-/Abstieg, bei Einführung in der BL wären das auch die Europapokalplätze). Hier geht es darum, daß bei zwei Mannschaften die eine gleichwertige Saison gespielt haben eben nicht entscheiden soll, wer gegen andere Mannschaften den besseren Tag hatte (oder ob der Torwart eines anderen - nicht beteiligten - Vereins gegen Team A mal Schnupfen hatte und gegen Team B nicht). Die Tordifferenz birgt außerdem immer die Gefahr von möglichen bewußten oder unbewußten Manipulationen, insbesondere wenn der Abstand am Saisonende eng ist.
Hier reicht es schon, wenn der Gegner von Team A sich am letzten Spieltag noch ins ordentlich Zeug legt (weil es für ihn vielleicht auch noch um etwas geht) der Gegner von Team B eher nicht mehr so (weil die Saion vorher schon "gelaufen" war). Da finde ich es fairer, wenn man in diesem Fall die Leistung von punktgleichen Mannschaften in den Spielen gegeneinander bewertet als ein vielleicht hergeschenktes +18 aus einem Spiel gegen irgendwen anders. Man kann dazu immer gerne das Beispiel Fußball-Bundesliga 1977/78 heranziehen. Gladbach muß am letzten Spieltag zehn gegenüber Köln aufholen und Dortmund lässt sich tatsächlich 12:0 abschiessen. Im Handball ist eine noch größere Tordifferenz noch leichter aufgeholt, wenn der Gegner einen "schlechten Tag" hat. Nun haben die Kölner ihrerseits auch 5:0 gewonnen und waren dann am Ende trotzdem vorne - wenn man den DV genommen hätte, wären aber erst gar keine Spekulationen aufgekommen, denn den hätte Köln 3-1 (H 1:1, A 5:2) gewonnen.
Ein praktisches aktuelles Beispiel habe ich auch: Vor dem letzten Spieltag der vergangenen Saison in England standen Great Dane und Ruislip punktgleich auf Platz eins und zwei. GD hatte eine Tordifferenz von +60, Ruislip +47. In England kommt erschwerend hinzu, daß die Spieltage meistens gesammelt in einer Halle ausgetragen werden. Man triff sich also da, spielt nacheinander und kann sehen, wie der Konkurrent sich schlägt. Ruislip spielte zuerst und gewann 46:16, hatte in der Endabrechnung also +77. Nicht mehr 13 zurück, sondern 17 vor. GD durfte nachlegen und gewann gerade so passend mit 39:20 und wurde damit mit zwei Treffern besserer TD Meister. Einen Direkten Vergleich hätte Ruislip 4-0 (zwei Siege) gewonnen. Solche Abläufe wo alle nacheinander spielen gibt es bei uns zwar nicht, aber die Probleme mit der TD sind im Prinzip die selben. Sie taugt im Handball als Indikator für langfristige Formanalysen, aber nicht als Unterscheidungskriterium bei Saisonentscheidungen.
In der DDR-Oberliga gab es übrigens ein ganz interessantes erweitertes Modell, um die Tordifferenz wirklich nie heranziehen zu müssen: Wenn ein DV unentschieden war (Punkte ausgeglichen, Tore ausgeglichen, Auswärtstore irrelevant), wurden die jeweiligen Ergebnisse der betroffenen Mannschaften gegen den nächstplatzierten Unbeteieligten herangezogen. Wenn das auch keine Entscheidung brachte, gegen den Übernächsten usw. Damit wurde verhindert, daß (die zahlreich vorkommenden) Kantersiege gegen niedrig platzierte Mannschaften Einfluß auf die wichtigen Plätze haben.
ZitatIn der DDR-Oberliga gab es übrigens ein ganz interessantes erweitertes Modell, um die Tordifferenz wirklich nie heranziehen zu müssen: Wenn ein DV unentschieden war (Punkte ausgeglichen, Tore ausgeglichen, Auswärtstore irrelevant), wurden die jeweiligen Ergebnisse der betroffenen Mannschaften gegen den nächstplatzierten Unbeteieligten herangezogen. Wenn das auch keine Entscheidung brachte, gegen den Übernächsten usw. Damit wurde verhindert, daß (die zahlreich vorkommenden) Kantersiege gegen niedrig platzierte Mannschaften Einfluß auf die wichtigen Plätze haben
Das einzig mir bekannte System das die tatsächliche Saisonleistung ganz genau abbildet !!
...es war eben nicht alles schlecht bei uns Ossis.... 
Bei Wettkämpfen im Schach gibt es bei Punktegleichheit (die dort häufig auftritt) folgende Feinwertung ("Sonneborn-Berger-Wertung") :
Man erhält auf einem gesonderten Konto alle Punkte der Gegner, gegen die man gewonnen hat.
Und man bekommt die Hälfte der Punkte der Gegner, gegen die man unentschieden gespielt hat.
Damit wird gewährleistet, dass ein Sieg gegen sehr erfolgreiche Teams mehr zählt (eben weil diese mehr Punkte haben) als gegen schwache Teams in der Tabelle.
Find ich persönlich auch eine sehr clevere Regelung...
Auch in der jüngeren Vergangenheit spielte die Tordifferenz als Entscheidungskriterium eine wichtige Rolle:
In der Saison 2009/10 entschied in der 1. Bundesliga ein einzelnes Tor über Platz 8 und 9 und somit über den letzten Europapokalplatz. Der TV Großwallstadt ging mit 40:26 und +38 Toren in das letzte Saisonspiel gegen den THW Kiel. Die Füchse Berlin fuhren mit 40:26 Punkten und +36 Toren nach Gummersbach. Die Füchse Berlin verloren mit zwei Toren in Gummersbach und der TVG erreichte genau die nötige Niederlage mit nur drei Toren um Platz 8 zu behaupten. Dabei mag es auch eine Rolle gespielt haben, dass das Spiel zwischen dem TV Großwallstadt und dem THW Kiel im Fernsehen übertragen wurde, denn dadurch gab es eine 15-minütige Halbzeitpause und als das Spiel in Gummersbach bereits beendet war lief in Großwallstadt erst die 56. Minute. So blieb genug Zeit (inklusive der Möglichkeit in einer Auszeit die Lage zu besprechen) um von 22:26 auf 24:26 zu verkürzen ehe der THW Kiel den Schlusspunkt zum 24:27 setzen durfte. Der TVG qualifizierte sich für den EHF-Pokal (und erreichte dort das Finale) während die Füchse Berlin noch ein Jahr warten mussten, bevor sie ins internationale Geschäft einstiegen konnten.
Im direkten Vergleich hatte der TVG in Berlin 34:32 gewonnen, aber in der Rückrunde mit 25:29 verloren.
War da nicht was mit der erhobenen Hand ,deren ausgestreckte Finger die Anzahl der Tore als Differenz angaben,die es zu erreichen galt ?
Im direkten Vergleich hatte der TVG in Berlin 34:32 gewonnen, aber in der Rückrunde mit 25:29 verloren.
Mal zum Verständnis für Regel-Laien: wie würde denn da jetzt der direkte Vergleich gewertet?
Mal zum Verständnis für Regel-Laien: wie würde denn da jetzt der direkte Vergleich gewertet?
[table='Platz,Team,Tore,Tordiff.,Punkte']
[*]1. [*]Füchse Berlin [*]61:59 [*]+2 [*]2:2
[*]2. [*]TV Großwallstadt [*]59:61 [*]-2 [*]2:2
