Abstiegsregelung

Zitat

Mit der Relegation hatte man bisher einen guten Mechanismus zur "Prüfung der Bundesligatauglichkeit", der nebenbei auch spannend und attraktiv für die Zuschauer war.

Eine solche Prüfung, die nur aus Hin- und Rückspiel besteht, halte ich nicht für tauglich.
Wenn es dumm läuft, bestraft man damit eine komplette erfolgreiche Saison.

Wer eine Saison erfolgreich spielt, sollte am Ende belohnt werden - und nicht in einer Art "Gladiatoren-Schaukampf" um "Leben oder Tod" (bzw. Auf-/Abstieg) spielen... mag vielleicht ein paar TV-Einnahmen bringen... aber besonders sportlich finde ich die Lösung nicht.

Ich persönlich hätte nichts dagegen, die Liga auf 16 (oder sogar wieder 14 ?) Vereine zu reduzieren.
Damit verschafft man gleichzeitig mehr Luft a) für die Nationalmannschaft und b) für die Teams, die in Europa unterwegs sind.
Vielleicht gelingt durch eine Reduzierung der Teams auch wieder ein "Mehr Klasse statt Masse"...
Aber ne Reduzierung wird's wohl in absehbarer Zeit eh nicht geben...

Zu 2.) Seit dieser Spielzeit werden Vereine die keine Lizenz für die kommende Spielzeit erhalten auf die Zahl der Absteiger angerechnet. Das heißt der 16. oder auch 17. würden in der Liga blieben.

My two cents... der Niveaubruch liegt meiner Ansicht nach nicht zwischen erster und zweiter Liga, sondern weiter oben. Daher müssen eventuelle Maßnahmen auch dort ansetzen.

Grundsätzlich: KO-Spiele am Saisonende - ob Play Off oder Relegation - waren, sind und bleiben immer Mist. Kurzfristige Spannung fürs Publikum anstelle verläßlicher Planung. Wenn die Ligarunde zu Ende gespielt ist, sollten klare Verhältnisse herrschen. Ich finde es absurd, das Ende eines kompletten Saisonverlaufs an ein, zwei Spielen aufzuhängen. Also, gut daß die Relegation endlich abgeschafft wurde, noch besser - auch wenn hier ein bissl off topic - daß dieser Platz 1-4-Aufstiegs-Play Off-Murks bei den Frauen ebenfalls eingestampft wurde (die Play Offs in der HBF ja leider noch? nicht). Abstiegsrunden (Ligamodus, mehrere Spiele) ließe ich mir noch gefallen (siehe unten), aber mit KO-Spielen nachszutrohhalmen fand ich schon immer fragwürdig. Da ist noch der österreichische Modus besser, dort spielen die letzten vier von oben (HLA) eine Doppelrunde mit den ersten vier von unten, die besten vier sind in der nächsten HLA. Das geht aber natürlich nicht, wenn man so absurde Ligagrößen hat wie wir und seinen Ligaclubs per se schon 34 bzw. 38 Saisonspiele aufhalst (und dann rumbärbelt, daß die Belastung ja so groß und der Terminplan ja so eng wären).

Zahl der Absteiger: Bei einer Riesenliga wie der HBL* sind drei wohl eher das Minimum als zu viele. Daneben sind für 20 Zweitligisten auch drei Aufsteiger der kleinste vertretbare Wert, wie ich finde. Der Niveauunterschied zumindest zwischen den "Bottom Six" der 1.BL und den "Top Six" der 2.BL wird sich durch die vernünftige Einschmelzung der 2.Bundesliga zu einer Staffel in den kommenden Jahren automatisch verringern.

Die Frage ist aber aus meiner Sicht viel eher, ob der größere Niveaugraben sich nicht eher etwa um Platz 12 der 1.Bundesliga befindet als zwischen erster und zweiter Bundesliga. In jedem Fall ist er dort vorhanden, das kann ich auch statistisch belegen. Die "Bottom Six" der HBL holen seit Jahren so gut wie keine Punkte gegen die Top Sechs und nur relativ wenige Zähler aus den Spielen gegen die mittleren Sechs. In der letzten Saison haben die "Bottom Six" der HBL zusammen genau 102 Punkte auf sportlichem Wege geholt, dazu kommt einer aus der abgebrochenen Partie MT-Wetzlar. 60 dieser 102 Punkte haben sie logischerweise in den 30 Partien gegeneinander geholt, das ist ja eine tabellarische Notwendigkeit.

Interessant ist also erstmal, daß diese sechs Clubs in 144 weiteren Spielen gegen den "Rest der Liga" zusammen gerade einmal 42 Zähler eingefahren haben, das ist nur jeder siebte mögliche Punkt. (Zum Vergleich: in der Fußball-BL kamen die unteren sechs Vereine der vergangen Saison nach Zwei-Punkte-Version gerechnet auf 161 Zähler, haben also 101 gegen den Rest der Liga geholt, knapp zweieinhalb mal so viele wie die HBL-Clubs). Von den Restpunkten stammen 35 aus den Spielen gegen die mittleren Sechs (plus einer aus der Wertung MT-Wetzlar), aber gerade mal 7 aus den 72 Partien gegen die Top Sechs, dabei gab es genau zwei Siege - Burgdorf in Göppingen und Ahlen/Hamm am letzten Spieltag im 'Freundschaftsspiel' gegen Flensburg, dies war auch der einzige Heimsieg eines "Bottom"-Clubs gegen einen "Top"-Club in der vergangenen Saison - bei 36 Versuchen.

Und das alles ist sogar eine Steigerung gegenüber der vorherigen Saison 2009/10, da gab es gerade mal ganze vier(!) Pünktchen für die letzten Sechs gegen die ersten Sechs (HBW-THW und ebenfalls Burgdorf gegen FAG, diesmal zu Hause) und nur 33 weitere gegen die mittleren Sechs. 2008/09 waren es mit den insolventen Stralsund und TuSEM dabei ganze 39 Punkte gegen den Rest der Liga, davon aber immerhin 17 gegen die Top 6.

Von der Spitze zur Mitte hin ist der Abstand übrigens lange nicht so deutlich. Die mittleren Sechs holten von ihren 195 gesammelten Punkten (60 natürlich gegeneinander) immerhin 26 gegen "oben", aber satte 109 gegen die letzten Sechs, womit der Abstand gerade zwischen diesen beiden Segmenten besonders deutlich wird.

Ich würde den Vorschlag des Foerdefuchses folgerichtig noch ausbauen und halte die Reduzierung der 1.Bundesliga auf zwölf Teams für die beste Lösung. Es könnten sportlich vielleicht auch 14 sein, aber die Zahl 12 bietet bessere Lösungen bei der Saisonplanung. 14 riecht schon so nach KO-Play Off (... da den Vereinen 13 garantierte Heimspiele zu wenig sein dürften). In einer Zwölferliga kann man dagegen zum Beispiel ganz prima eine Doppelrunde (22 Spiele) mit anschließender Aufteilung in Meister- und Abstiegsrunde (mit Punkteübernahme**, á 6 Teams = je 10 Spiele) vornehmen und hätte damit auch 32 Spieltage (=16 Heimspiele pro Club) , so gut wie das ganze Jahr über Spannung, im letzten Saisonabschnitt oben wie unten so gut wie nur wichtige und publikumswirksame Spiele, die dabei aber keine "Play Offs" im KO-Modus sind. Am Schluß wird oben einer Meister, die letzten beiden steigen ab und gut ist.

Da heulen natürlich die kleinen Vereine auf, aber wenn man die Niveauunterschiede in der HBL nüchtern analysiert, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß die Liga zu groß ist und die "Bottom Six" sportlich viel besser in einer Spielklasse mit den Spitzenteams der 2.Bundesliga aufgehoben wären. Wobei die 2.Bundesliga mit jetzt 20 Teams natürlich ebenfalls viel zu groß ist und folgerichtig auch - etwa auf 16 - gekürzt werden sollte/Müsste. Dann hätte man am Ende einen Profibereich mit 28 Mannschaften, dabei eine (aber wirkliche) Eliteliga und eine gute Profi-Anschlußliga, bevor dann der Semiprofibereich mit der Spitze der 3.Liga beginnt, die dann aus den heute zur unteren Hälfte der 2.BL zählenden Mannschaften besteht.

* Die HBL ist seit der Aufstockung 1999 die weltgrößte erste Handball-Liga - kein anderer Verband leistet sich eine 1.Liga mit 18 Vereinen. Der Regelfall sind 10,12 oder 14 Vereine, wenige haben auch 16.
** Für Punkteübernahmen gibt es x Lösungen. Bonuspunkte, Halbierung, Teilübernahme usw. Mir gefällt die Variante "alles geht mit" (wie in Tschechien) am Besten.

Spannend wird sein, ob sich tatsächlich 3 Vereine in der 2. Liga finden, die aufsteigen wollen. Ich kann grundsätzlich nachvollziehen, dass die Relegation abgeschafft wurde, weil 3 Aufsteiger bei 20 Teams durchaus angemessen sind. Rein sportlich gesehen glaube ich, dass der Drittletzte der 1. Liga klarer Favorit gegen den Dritten der 2. Liga wäre.

Ehrlich gesagt ist das Leistungsgefälle in der Bundesliga zu hoch. Als Mannschaft wie mein BHC hat man zu Hause wohl maximal in der Hälfte seiner Heimspiele eine Chance, Punkte zu holen, auswärts gibt es wohl 4-5 ernsthafte Chancen. Da ist die zweite Liga deutlich ausgeglichener und damit für den Zuschauer auch ausrechenbarer. Ich weiß noch nicht, ob ich deswegen nicht sogar dauerhaft lieber oben in Liga 2 mitspielen möchte, statt in Liga 1 ständig um Platz 15 zu kämpfen.

Hereticus:

FETTEN

@Hereticus
Eine Reduzierung der 1. Bundesliga hätte einige Vorzüge (weniger David-gegen-Goliath-Spiele, mögliche Meister-/Absteigsrunde mit absoluten Topspielen, ...) und als Nebeneffekt würden wohlmöglich sogar die anderen europäischen Ligen und damit die Europapokalwettbewerbe aufgewertet, weil weniger Plätze für ausländische Topspieler in den Kadern der Erstligisten vorhanden wären und manches Talent dann doch lieber in der heimischen Liga bliebe anstatt in die 2. Bundesliga zu wechseln.

Allerdings habe ich drei kleine Anmerkungen zu deinen Ausführungen:

• Der Niveaubruch in der 1. Bundesliga ist unbestritten und anhand deiner Statistiken sehr schön belegt. Die Gefahr einer 12er (oder 14er) Liga sehe ich jedoch darin, dass die Aufsteiger aus der zweiten Liga aus dem Stand das Niveau dieser Eliteliga erreichen müssten. Um wettbewerbsfähig zu sein bräuchte ein Aufsteiger einen Saisonetat von gut 3 Mio. € und die Grundlagen dafür müssten natürlich bereits in der 2. Bundesliga gelegt werden. Ich befürchte, dass die Schere zwischen der 1. und 2. Bundesliga dadurch noch größer würde, weil der 2. Liga das mediale Interesse und damit die Sponsoren fehlen um in der Breite solche Etats erwirtschaften zu können. Einzelne Vereine wären dazu vielleicht im Stande (wie man aktuell an GWD Minden sieht die mit einem Erstliga-Etat in der 2. Bundesliga antreten) aber die breite Masse nicht, wodurch das derzeitige Ungleichgewicht der 1. Bundesliga einfach nach unten in die 2. Liga verlagert werden würde und die Aufsteiger es trotzdem sehr schwer hätten in der 1. Bundesliga mitzuhalten.
• Zur Riesenliga: Die HBL mag die "weltgrößte erste Handball-Liga" sein, aber gemessen an der Größe Deutschlands (Einwohnerzahl, Wirtschaftskraft, Anzahl der Groß- und Mittelstädte als mögliche Standorte für Vereine, etc.) erscheint mir die Größe der 18er Liga in Deutschland realistischer als z.B. eine 16er Liga in Spanien und Serbien oder eine 14er Liga u.a. in Dänemark und Frankreich.
• Der Vergleich mit dem großen Bruder Fußball musste natürlich kommen, ist aber wenig hilfreich. Die relativen wirtschaftlichen Unterschiede zwischen dem Liga-Krösus FC Bayern München (Etat ca. 100 Mio. €) und dem SC Freiburg (ca. 13,5 Mio. €) (Quelle) sind vergeichbar zum Handball. (THW Kiel/HSV Hamburg mit fast 10 Mio. € gegenüber Hüttenberg mit ca. 1 Mio €) Dass die Bottom Six im Fußball trotzdem öfter gegen die Top Six punkten als im Handball, liegt daher eher in der Natur der Sportart (Die geringere Anzahl der Tore im Fußball erleichtert Überraschungen im Vergleich zum torreichen Handball) als in der unterschiedlichen Breite der Leistungsniveaus beider Ligen.

Da kann ich mich Acrosh in allen Ausführungen nur anschließen.

Das gibt von mir einen fetten

Einzig die Belastung der Spieler wäre nicht mehr so groß - aber da sollte m.E. ein Profi mit umgehen können.

@ Arcosh
Ich sehe die Vorteile einer kleineren Liga als größer an als die Nachteile es wären, die es natürlich unbestritten auch geben würde. Ich denke aber, daß die Niveauunterschiede zwischen erster und zweiter Liga nicht mehr ganz so heftig wären wie derzeit. Im Moment ist es so, daß man das untere Drittel der Liga leistungsmäßig (betreffend wirtschaftlicher und sportlicher Leistungsfähigkeit) eigentlich gar nicht zum Rest der Liga zählen kann. Das ist ein sportlicher Wurmfortsatz, eigentlich jetzt schon eine kleine "1,5. Bundesliga" für sich, die sportlich gar nichts mehr mit dem Rest der Liga zu tun hat (vgl. Punktebilanzen oben).

Diese Dreiteilung der beiden HBL-Ligen (10-12 wirklich erstligataugliche Clubs, nochmal 10-12 dazwischen die immer rauf- und runter pendeln, Rest Graue Mäuse in der 2.BL) ist ja jetzt schon vorhanden, sie verteilt sich aber immer noch auf 38 Vereine (gut, vorher waren es 54 - da sind 38 schon mal ein Fortschritt). Bei meinem Modell wären es aber nur noch 28. Ich bin der Meinung, je weniger Vereine es im Profibereich gibt, desto enger wird von der Leistungsfähigkeit sportlich wie wirtschaftlich her zusammengerückt. Daß ein Aufsteiger auch in einer 12er Liga nicht gleich unter die ersten sechs kommt, muß dabei auch klar sein. Aufsteiger spielen auch in der kleinen Liga v.a. gegen den Abstieg. Daran wäre nichts anders als heute, bloß würde das Programm attraktiver und die Chancen auf Klassenverbleib auch größer, da man gegen die direkten Konkurrenten mehrmals antreten dürfte (insgesamt 4 x). Viel schwieriger würde es allerdings, für die Aufsteiger 3.Liga den Anschluß in der 2.BL zu finden, aber da muß man dann durch. Nur Honig geht halt leider nicht.

Der Vergleich mit dem Fußball sollte nur zeigen, wie groß der Abstand im Handball ist und wie deutlich die Zahlen sind. Daß sich die Zahlen im Fußball aber wegen der geringeren Torzahl ergeben, würde ich so nicht unterschreiben. Das mag auf einzelne Spiele zutreffen (ein 1:0 oder 0:0 ist zugegebenermaßen leichter zu ermauern als ein 25:25), aber der sportliche Niveauunterschied schlägt sich auch dort am Ende des Jahres in der Tabelle nieder. Der sportliche Abstand zwischen den Mannschaften ist einfach geringer. Freilich kann man die Zahlen nicht 1:1 heranziehen, dennoch ist erkennbar, daß die Ausgeglichenheit der DFL deutlich größer ist als die der HBL. Und selbst wenn es an der Natur der Sportart liegt, ist das ja eigentlich noch ein Argument, darauf zu reagieren.

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen (ist ein bischen ausgeufert...), daß es eigentlich völlig egal ist, ob es Relegationsspiele gibt oder nicht. Abgesehen davon, daß ich postsaisonale KO-Spiele generell ablehne, spielt es für die Liga insgesamt überhaupt keine Rolle, ob das Kanonenfutter nun Minden, Neuhausen, Burgdorf, Hamm, Friesenheim, Dormagen, Solingen oder Hildesheim heißt. Interessant ist das nur für die betroffenen Vereine. Für die Top 10 der Liga sind das alles bloß Punktelieferanten, den Abstiegskonkurrenten dürfte es auch nicht groß jucken, ob sie nun gegen den einen oder den anderen spielen müssen. Der einzige Bundesliga-Relegationsgewinner, der jemals irgendwas gerissen hat heißt SG Kronau/Östringen. Warum die etwas reißen konnten, ist bekannt. Außer den Löwen spielen heute nur zwei weitere der neun verschiedenen Relegationsgewinner der letzten zehn Jahre noch in der Bundesliga, und einer davon (TuS N) brauchte dafür einen zweiten Anlauf.

Relegationssieger 2010: TSV Dormagen - anschließend insolvent
Relegationssieger 2009: TSV Burgdorf - anschließend zweimal 14.
Relegationssieger 2008: TuS Essen-Margaretenhöhe - anschließend insolvent, 3 Saisonpunkte
Relegationssieger 2007: TuS Nettelstedt - sofort wieder abgestiegen (17.)
Relegationssieger 2006: Wilhelmshavener HV - anschließend nochmal 11., dann als Letzter abgestiegen
Relegationssieger 2005: SG Kronau/Östringen - anschließend den reichen Prinzen getroffen und in Löwen verwandelt
Relegationssieger 2004: Post Schwerin - postwendend wieder abgestiegen
Relegationssieger 2003: VfL Pfullingen - drei weitere Jahre Bundesliga mit den Plazierungen: 15, 17 und 17.
Relegationssieger 2002: Wilhelmshavener HV - immerhin sechs Jahre dringeblieben, aber nie besser als Platz 11 (15,11,12,16,11,18).
Relegationssieger 2001: ThSV Eisenach - anschließend 11., dann 14., dann als Letzter abgestiegen

@ Hereticus

Es ist schon vieles richtig was du schreibst trotzdem sehe ich eine so drastische Verkleinerung wie du sie hier vorschlägst für zu krass an. Wenn es eine 12.er Liga gäbe, bei der dann wahrscheinlich nur einer oder zwei Absteigen bzw. dementsprechend Manschaften aus der 2. Liga aufsteigen ist doch von vornherein abzusehen, dass es dann reine "Fahrstuhlmanschaften" geben wird, die sich aus den aktuellen Manschaften der Plätze 13-18 der 1. Liga und vielleicht den Manschaften der Plätze 1-4 der 2. Liga zusammensetzen werden. Fraglich ist auch, ob die "kleinen" Teams der aktuellen 1. Liga deine sogenannte "Bottom Six" einen genauso hohen Etat in der 2. Liga generieren könnten. Wenn nicht würde es doch dadurch schon zu einem Qualitätsverlust kommen. Sicherlich würden die Spiele der ersten Liga dann ausgeglichener, weil es kein "Kanonenfutter" mehr geben würde. Aber unter dieser Maßgabe ist es doch schon fast uninteressant für einen Verein der 2. Liga aufzusteigen, weil die sowieso sofort wieder absteigen werden.

Dein Vergleich mit dem Fussball sehe ich für nicht aussagekräftig an. Wenn z. B. die Dortmunder Borussen ihr Chancenübergewicht, was sie sich auf Grund ihrer qualitativen Überlegenheit heraus spielen, nicht nutzen können, der Aufsteiger aber durch einen "Sonntagsschuss" ein Tor erzielt gewinnt der Underdog, so einfach geht das im Handball nicht!

Es gibt doch durch die Zusammenführung der beiden zweiten Ligen eine Qualitätssteigerung, diese sollten wir erst einmal "sacken" lassen und schauen was draus wird. Mal schauen, welche drei Zweitligisten in der nächsten Saison in der 1. LIga spielen und wie sie sich dann dort schlagen.

Zitat von Toto-ASV

@ Hereticus

Wenn es eine 12.er Liga gäbe [...] ist doch von vornherein abzusehen, dass es dann reine "Fahrstuhlmanschaften" geben wird, die sich aus den aktuellen Manschaften der Plätze 13-18 der 1. Liga und vielleicht den Manschaften der Plätze 1-4 der 2. Liga zusammensetzen werden. Fraglich ist auch, ob die "kleinen" Teams der aktuellen 1. Liga deine sogenannte "Bottom Six" einen genauso hohen Etat in der 2. Liga generieren könnten. Wenn nicht würde es doch dadurch schon zu einem Qualitätsverlust kommen. Sicherlich würden die Spiele der ersten Liga dann ausgeglichener, weil es kein "Kanonenfutter" mehr geben würde. Aber unter dieser Maßgabe ist es doch schon fast uninteressant für einen Verein der 2. Liga aufzusteigen, weil die sowieso sofort wieder absteigen werden.

Die Frage ist ja, ob es denn derzeit für einen Verein so furchtbar interessant ist, in eine Liga aufzusteigen in der Platz 14 das Höchste der Gefühle darstellt und in der absehbar um die 75% der Saisonspiele verloren werden. Auch mal aus Fansicht: macht das Spaß, wenn die eigene Mannschaft 25 mal in der Saison verliert? Abgesehen davon, sich "1.Bundesliga" aufs Plakat schreiben zu können und mal den THW in der eigenen Halle zu sehen, wo ist der Reiz an der Sache, fünf Jahre in Folge zwischen Platz 14 und 16 zu landen und dann doch wieder abzusteigen? Ein Sammelsurium an "Fahrstuhlmannschaften" gibt es doch längst. Sie heißen Dormagen, Minden, Nettelstedt, Hildesheim, Düsseldorf... und dann kommen eben noch Wetzlar, Burgdorf, Balingen dazu - so what? Ist es für die genannten Teams nicht sowieso attraktiver, ab und zu mal untereinander zu spielen, wo viel eher Chancengleichheit herrscht als gegen Kiel, Hamburg, Löwen... gegen die man sowieso andauernd (und meistens hoch) verliert? Das ist ja eben die Frage.

Sportlich schätze ich die Chancen für einen Aufsteiger in einer kleinen Liga mit separater Abstiegsrunde tatsächlich höher ein als im derzeitigen Modus, weil gegen die direkte Konkurrenz, gegen die man eher mal gewinnt, dann viermal in der Saison gespielt würde, während es nur zwei Spiele gegen die Teams gibt, gegen die man als Aufsteiger mit noch höherer Wahrscheinlichkeit verliert.

Und der Fußballvergleich diente eben dazu, die Dramatik der Zahlen in der HBL zu unterstreichen, aber es soll Recht sein, ich werde die HBL auf die letzten 20 Jahre analysieren und eben daran zeigen, daß sich die Niveauschere vergrößert hat. Dauert jetzt ein paar Momente.

Zitat von Lothar Frohwein

Irgendwo muss der Schnitt gemacht werden und da hat sich die 18er-Liga bewährt

Gerade den Umstand, dass sie sich bewährt hat, sehe ich nicht so.

Und wenn die Einführung der eingleisigen zweiten Liga eins gezeigt hat, dann doch eher den Umstand, dass die Gehaltsspirale (viele Spieler, wenige Arbeitsplätze) eher für den durchschnittlichen Spieler zurückgedreht wurde.

Zitat von Hereticus

Sportlich schätze ich die Chancen für einen Aufsteiger in einer kleinen Liga mit separater Abstiegsrunde tatsächlich höher ein als im derzeitigen Modus, weil gegen die direkte Konkurrenz, gegen die man eher mal gewinnt, dann viermal in der Saison gespielt würde, während es nur zwei Spiele gegen die Teams gibt, gegen die man als Aufsteiger mit noch höherer Wahrscheinlichkeit verliert.

Nehmen wir das mal an und gehen von einer 14er Liga aus. Unterstellen wir zwei Absteiger/Aufsteiger und nehmen die letztjährige Abschlusstabelle als Maßstab. Dann wären zusätzlich zu den drei Absteigern (Firesenheim, Hamm und Dormagen) noch Balingen, Hannover und Melsungen abgestiegen. Das würde dann bedeuten, dass die beiden Aufsteiger (nehmen wir den BHC und Hildesheim) dann in einer möglichen Abstiegsrunde gegen Lübbecke; Wetzlar; Großwallstadt und Lemgo (letzte Saison Platz 12-9) mehr Chancen hätten als bei ner 18er Liga? Das sehe ich aber ganz anders. Es sei denn man geht davon aus, dass dann die Aufsteiger schon über einen Etat von 3-4 Mio Euro verfügen um konkurrenzfähig zu sein, dass sehe ich aber in der zweiten Liga nicht, selbst wenn diese dann auch verkleinert würde.

@ Hereticus Du musst deinen Beweis nicht auf 20 Jahre ausdehnen. Es ist für mich klar, dass die Aufsteiger immer einen schweren Stand in der 1. Liga haben. Der Bundesligafussball ist für mich halt nicht mit Bundesligahandball zu vergleichen.

Wir sollten die aktuelle Ligenreform erst mal ein wenig laufen lassen um die nächste Grundsatzdiskussion loszutreten.

Die Chance zu einer Ligareduzierung in der 1. Liga hätte man im Zuge der Zweitligareform angehen müssen. Da aber die betroffenen Vereine ja selbst darüber abgestimmt haben, wäre eine noch weitere Teilnehmerreduzierung nicht zu erwarten gewesen. Wobei mir eine größere HBL mit drei Ligen mit zwei eingleisigen und einer zweigleisigen Spielklasse eher zugesagt hätte. Aber der Modus ist so wie er ist. Dass die Relegation jetzt weggefallen ist, das wird evtl. gar nicht so schlimm sein. Denn die Vereine, die in die Relegation mussten, haben sich auch immer wieder über die fehlende Planungssicherheit beklagt. Zumal der Erstligist aufgrund der Regelungen für Nicht-EU-Spieler tendenziell eh im Vorteil war.

Zitat von Toto-ASV

Nehmen wir das mal an und gehen von einer 14er Liga aus. Unterstellen wir zwei Absteiger/Aufsteiger und nehmen die letztjährige Abschlusstabelle als Maßstab. Dann wären zusätzlich zu den drei Absteigern (Firesenheim, Hamm und Dormagen) noch Balingen, Hannover und Melsungen abgestiegen. Das würde dann bedeuten, dass die beiden Aufsteiger (nehmen wir den BHC und Hildesheim) dann in einer möglichen Abstiegsrunde gegen Lübbecke; Wetzlar; Großwallstadt und Lemgo (letzte Saison Platz 12-9) mehr Chancen hätten als bei ner 18er Liga? Das sehe ich aber ganz anders. Es sei denn man geht davon aus, dass dann die Aufsteiger schon über einen Etat von 3-4 Mio Euro verfügen um konkurrenzfähig zu sein, dass sehe ich aber in der zweiten Liga nicht, selbst wenn diese dann auch verkleinert würde.

@ Hereticus Du musst deinen Beweis nicht auf 20 Jahre ausdehnen. Es ist für mich klar, dass die Aufsteiger immer einen schweren Stand in der 1. Liga haben. Der Bundesligafussball ist für mich halt nicht mit Bundesligahandball zu vergleichen.

Wir sollten die aktuelle Ligenreform erst mal ein wenig laufen lassen um die nächste Grundsatzdiskussion loszutreten.

Dein Beispiel betrifft aber auch nur die erste "Übergangs"-Saison. Da muß man dann mal kurz durch. Im "laufenden Betrieb" wären Dormagen, Friesenheim, Hamm gar nicht in der 1.Liga gewesen und BHC und Hildesheim vllt. auch nicht die Aufsteiger, sondern eher Hannover/Wetzlar, die dann vielleicht regelmäßig pendeln würden.

Ich habe das schon auf (fast) 20 Jahre ausgedehnt (seitdem ich meine Kreuztabellen nach Tabellenstand sortieren kann, geht das ablesen fix ) und will Euch das jetzt dann auch nicht vorenthalten -> pdf-Datei (441 kB)

Zu berücksichtigen ist das Folgende: Es sind immer die unteren sechs der Tabelle genommen, verglichen mit a. allen anderen Mannschaften, b. den Top 6 (immer 72 Spiele / 144 mögliche Punkte) und c. dem Mittelfeld (Anzahl variiert je nach Ligagröße. Bei der 18er Liga ebenfalls 72 Spiele / 144 Punkte). Von den Gesamtpunkten holen diese sechs Mannschaften immer 60 gegeneinander, interessant sind also die restlichen Punkte.

Zitat

Lord Helmchen
Warum sonst ist Wetzlar noch nie in der Geschichte abgestiegen?

Wetzlar ist aber auch der Verein, der die längste durchgehende Bundesligazugehörigkeit ohne Europacupqualifikation* aufweist. Also das Paradebeispiel für "graue Maus" und ich denke, genau um das Schicksal der grauen Mäuse geht es hier.

* Die einzige Qualifikation erfolgte bekanntlich noch als Zweitligist

Weniger Mannschaften in der 1.Liga bedeutet auch weniger Zuschauereinnahmen und weniger Präsenz in der Öffentlichkeit
durch die werbenden Sponsoren

Wenn ihr die 1.Liga kürzt bedeutet es auch das man das Problem mit den überflüsigen Mannschaften nach unten verschiebt
und so manch ein Spieler dann eine Klasse tiefer spielt,ich kann das natürlich nicht beweisen aber ich habe den Eindruck das
es dem Nachwuchs nicht unbedingt hilft.
Die Konzentration der Spitzenspieler auf einige wenige Vereine wird noch verstärkt

Für mich ist das eine nicht gute Lösung zumal der Zuschauer sich nur noch auf die direkten Konkurenten fokussieren muß

MfG

Zitat

Original von Geraldo:

Weniger Mannschaften in der 1.Liga bedeutet auch weniger Zuschauereinnahmen und weniger Präsenz in der Öffentlichkeit
durch die werbenden Sponsoren

Alles eine Frage des Modus. Oben angeführt wurde ja z.B. eine Doppelrunde (22 Spieltage) und eine Meister-/Abstiegsrunde (10 Spieltage) macht 2 Spieltage weniger. Das wirkt sich dann bei einer Hallenauslastung von 100% (über wen reden wir denn neben dem THW da noch?) negativ aus. Interessantere Partien könnten aber auch zu einer höheren Zuschauerauslastung und besseren TV-Verträgen führen (wer weiß das schon?) Dadurch könnte gar die Werbewirksamkeit für einzelne Vereine erhöht werden.

Wie das mit der ausländerquote ist, das würde ich gerne mal im Vergleich zwischen zweigleisiger zweiter Liga und eingleisiger zweite Liga sehen. Ich glaube nicht, dass der Ausländeranteil durch die Zusammenlegung großartig angestiegen ist.