Metzingen

Wem hätte das falsche Datum bei der Prüfung auffallen müssen? Die Stellungnahme geht darauf nicht ein...

M.I.B

Zitat

Original von M.I.B

Wem hätte das falsche Datum bei der Prüfung auffallen müssen? Die Stellungnahme geht darauf nicht ein...

M.I.B

Überlege Dir dann mal, warum sie das nicht tut

Zitat

Die Spielerin wurde auf ihren Landespaß eingesetzt und diese Daten werden weiterhin vor jedem Spiel manuell eingetragen. Die Verantwortung für die Eintragung liegt alleine beim jeweiligen Mannschaftsverantwortlichen, der die Korrektheit der getätigten Eingaben mit seiner Unterschrift bestätigt. Diese Eintragungen waren im Fall des Geburtsdatum der Spielerin Artschwager falsch, daran hat kein technisches System Schuld und auch nicht die HBVF, dieser Fehler liegt alleine bei der TuS Metzingen", führt Dugall aus.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, M.I.B.
Deine gebetsmühlenartige Wiederholung von nicht-relevanten Fragen hier wird auch durch das Einfügen schöner bunter Smilies nicht besser.

Hallo,

das Urteil wurde zum 19.6.07 ausgestellt. Der Verteiler am 22.6.07 aufgesetzt. Tus Metzingen hat also möglicherweise noch am Do 21.6.07 das Urteil zugestellt bekommen, spätestens am 25.6.07. Die Deadline für die Revision ist wohl spätestens nächsten Montag.

Ist schon eine Sitzung des Bundesgerichtes geplant, möglicherweise wegen eines anderen Sachverhaltes?

Wie ist den das Prozedere für die Spielplanerstellung der 1. BL-Frauen? Wann sind den da die wichtigen Termine? Für welches Datum ist der Saisonstart vorgesehen?

Gruß,
M.I.B

Hm, also ich glaube der Terminplan der 1. Liga steht schon komplett und wurde auf der Ligasitzung von allen Teams abgesegnet, und das ohne Metzingen...

Ich muss trotz allem jetzt trotzdem auch nochmal nachfragen.
Es besteht ja glaube ich kein Zweifel, dass der MV an den falschen Eintragungen Schuld ist und dass die nicht von selbst drauf kommen, dass sie nur 2 Spiele hätte machen dürfen...
Mein Problem ist und bleibt die Kontrollmöglichkeit. Unabhängig von diesem Fall. Es kann doch nicht sein, dass man sich darauf verlässt, dass der MV alles richtig einträgt und nichts überprüft wird!

Es wird doch überprüft. Deshalb fallen ja auch Fehler, wie von Mainzlar und Nellingen sofort auf.

Es wird ja nicht nichts überprüft. Das zeigen die anderen Fälle mit Punktabzug wegen fehlender Spielberechtigung in dieser Saison und dieser Liga. Die Kontrolle im Falle Metzingen wurde durch die Eintragung falscher Geburtsdaten verhindert. Die Kontrollmöglichkeiten an dieser Stelle zu verbessern, ist sicher überlegenswert, steht jedoch mit dem "Fall Metzingen" in keinerlei kausalem Zusammenhang.

@ heiner
Danke Danke Danke Danke ...

Genau auf diesen - vom Fall Metzingen unabhängigen - Punkt ("diskussionswürdige" Kontrolle) habe ich in den letzten Tagen versucht einzugehen.
Es ist doch gerade für Vereine aus dem Profi- bzw. Semiprofi-Bereich überaus wichtig, dass sie sich darauf verlassen können, dass diese Kontrollen funktionieren.

Wie Zwetschge (u.a.) schon sagt: Dass das Fehlverhalten in so einem Fall vom Verein und dessen MV ausgeht, ist unstrittig (ebenso, dass hierfür Strafen zu verhängen sind).

Dass die Entdeckung solcher Fehler aber mehr oder minder dem Zufall (oder der "Aufmerksamkeit" anonymer Dritter) überlassen ist, ist doch arg unbefriedigend.
Man stelle sich nur mal vor: der Fall bleibt unentdeckt und Metzingen steigt (irregulär) in die 1. Buli auf. Was müssen sich andere potentielle Aufstiegskandidaten denken, wenn so etwas dann irgendwann (??) doch einmal an die Öffentlichkeit kommt.

Betroffene Grüße
Camelot

Die einzige Möglichkeit, die ich da sehe wäre, dass die HBVF von jeder auf Landespass agierenden Spielerin beim ersten Einsatz nachträglich eine beglaubigte Kopie des Landespasses zugesandt bekommt. Die Spielerinnen bei denen das ganze ja alterstechnisch problematisch wird, dürften sich halt auch auf einige wenige beschränken.

Zitat

Original von meteokoebes
Die einzige Möglichkeit, die ich da sehe wäre, dass die HBVF von jeder auf Landespass agierenden Spielerin beim ersten Einsatz nachträglich eine beglaubigte Kopie des Landespasses zugesandt bekommt. Die Spielerinnen bei denen das ganze ja alterstechnisch problematisch wird, dürften sich halt auch auf einige wenige beschränken.

Steinar, meine Rede......

Zitat

Original von eisbeer
Variante 4:

Zentrale Datenbank aller Pässe/Spieler der Vereine, die eine Buli-Mannschaft haben. So können jederzeit Spieler der 2. Mannschaft (oder niedriger) und Jugendspieler/innen oben aushelfen, müssten keinen Landespass vorlegen und die Daten wären im Programm (kein manueller Eintrag).....

Eine wirklich interessante Diskussion. Die Frage ist nur, was wollt ihr?? Wollt ihr Gerechtigkeit oder wollt ihr Recht haben? Irgend einer bei Gericht hat mal gesagt, wer Gerechtigkeit haben will, muss nur nach draußen rennen und laut rumbrüllen.
Möglicher Weise wird er erhört und es kommt was von oben. Wenn man aber Recht haben will, muss man, es dem anderen zubilligen, dass er alle Rechtsinstanzen nutzt, damit er zu seinem Recht kommt. Selbst auf die Gefahr hin, dass er dabei mörderich auf die Nase fällt. Darüber zu spekulieren, ob ein Sportrechtler keine Ahnung hat, halte ich für abwegig.
Ebenfalls kann ein Richter ruhig mal deutlich seine Meinung zu Papier bringen und den Schuldigen beim Namen nennen. Schließlich kochen die Richter auch blos mit Wasser und stellen insgesamt nichts besseres oder schlechteres dar als jeder andere Mensch in der Gesellschaft auch. Verboten ist es ihnen nur, eine Meinung zu einer Sache in der Öffentlichkeit zu äußern, die sie selbst zu entscheiden haben und die noch auf ihre Enscheidung wartet.
In dieser Sache selbst gibt es einerseits falsche handschriftliche Eintragungen, die mit einem Landespass zu belegen sind und andererseits Schiedsrichter, die es versäumt haben, die Eintragung im vorliegenden Landespass zu prüfen. Offensichtlich waren sie von Anna-Lena so "betört", dass sie ihr ihre Minderjährigkeit ohne zu prüfen abgenommen haben.
Der Vergleich des Gerichtes mit der Fahrerflucht ist abwegig, denn die Schiedsrichter sind keine Zeugen. Wenn man einen hinkenden Vergleich anführen würde, müsste man sagen, sie sind Polizisten, die die Fahrerflucht beobachtet haben. Ein Polizist muss aber "eingreifen", ebenso wie der Schiedsrichter. Ein Schiedsrichter, der nachweislich nicht prüft, macht sich auf Dauer unglaubwürdig. Er erfüllt seine Pflichten nicht und macht dadurch den Weg zu falschen Eintragungen möglich. Das Wort Betrug lass ich hier mal außen vor.
In der Sache selbst gibt es viele Ungereimtheiten. Das eine so gute Mannschaft, wie die Tussies, die selbst die Aufstiegsspiele mit Bravour gewonnen hat, kurz vor dem Ziel durch eine Mitteilung eines Anonymen abgefangen wird und damit um ihren sportlichen Erfolg gebracht wird, halte ich persönlich für einen nicht wieder gut zu machenden Schaden.

Die Frage ist nur, wem es hier an Proffesionalität gefehlt hat.

Natürlich wurde die Eintragung von dem MV unterschrieben und natürlich hätte der Trainer manches anders machen können, wenn er Anna-Lena nicht von Anfang an eingetragen hätte. Aber gerade dadurch hatten die Schiedsrichter ausreichend Zeit die handschriftliche Eintragung mit dem Spielerpass abzugleichen.

Die Richter, die nun entscheiden müssen, werden dies streng nach den revisonsrechtlichen Regeln machen. Aus meiner bescheidenen Sicht haben die Tussies durchaus eine Chance, keine Fifty-Fifty, abe knapp darunter.
Schließlich und endlich brauchen wir keine neuen Regeln, sondern nur ausreichend aufmerksam MV's und Schiedsrichter und den Rest machen die Anonymen.

Aber so wie es hier schon öfters geschrieben wurde, haben die Schiedsrichter anscheinend nicht die Pflicht die Pässe zu kontrollieren und das ist es was ich nicht verstehe. Gerade weil die meisten Spielerinnen elektronisch erfasst sind, reduziert sich diese Arbeit doch auf ein Minimum, weil nur Spielerinnen mit Landespass überprüft werden müssen. In den unteren Ligen gehen die Schiedsrichter doch auch die guten alten Passmappen durch und das für die kompletten Mannschaften...

Zitat

Original von Leon
Eine wirklich interessante Diskussion. Die Frage ist nur, was wollt ihr??

Das ist hier eigentlich ganz klar: Meinungen zu bestimmten Themen wie auch diesem austauschen

Zitat

... Wenn man aber Recht haben will, muss man, es dem anderen zubilligen, dass er alle Rechtsinstanzen nutzt, damit er zu seinem Recht kommt. Selbst auf die Gefahr hin, dass er dabei mörderich auf die Nase fällt.

Selbstverständlich. Es steht jedem frei, das zu tun. Neben der Nase bleibt allerding auch der Spott, dem man sich dann in mancher Augen preisgibt.

Zitat

Darüber zu spekulieren, ob ein Sportrechtler keine Ahnung hat, halte ich für abwegig.

Ist aber das gute Recht eines jeden, der sich in einem Forum wie diesem dazu äußert Der eine findet das dann abwegig, der andere stimmt zu ...

Zitat

...
In dieser Sache selbst gibt es einerseits falsche handschriftliche Eintragungen, die mit einem Landespass zu belegen sind und andererseits Schiedsrichter, die es versäumt haben, die Eintragung im vorliegenden Landespass zu prüfen. Offensichtlich waren sie von Anna-Lena so "betört", dass sie ihr ihre Minderjährigkeit ohne zu prüfen abgenommen haben.

Du fängst an der falschen Stelle an: die handschriftliche Falscheintragung des Geburtsdatums gibt es andererseits. Einerseits steht die Tatsache einer fehlenden Spielberechtigung. Das ist der Punkt, der zur Umwertung der Spiele führte und zu den bekannten Konseuenzen. Alles andere ist nachrangig.

Zitat

Der Vergleich des Gerichtes mit der Fahrerflucht ist abwegig, denn die Schiedsrichter sind keine Zeugen. Wenn man einen hinkenden Vergleich anführen würde, müsste man sagen, sie sind Polizisten, die die Fahrerflucht beobachtet haben. Ein Polizist muss aber "eingreifen", ebenso wie der Schiedsrichter. Ein Schiedsrichter, der nachweislich nicht prüft, macht sich auf Dauer unglaubwürdig. Er erfüllt seine Pflichten nicht und macht dadurch den Weg zu falschen Eintragungen möglich. Das Wort Betrug lass ich hier mal außen vor.

Aber auch wenn der Polizist eingreift, bleibt der Tatbestand der versuchten Fahrerflucht ... Lassen wir das mit den Vergleichen - die hinken alle mehr oder weniger. Es ändert auch nichts an der Rechtsauffassung des Bundessportgerichts

Zitat

In der Sache selbst gibt es viele Ungereimtheiten. Das eine so gute Mannschaft, wie die Tussies, die selbst die Aufstiegsspiele mit Bravour gewonnen hat, kurz vor dem Ziel durch eine Mitteilung eines Anonymen abgefangen wird und damit um ihren sportlichen Erfolg gebracht wird, halte ich persönlich für einen nicht wieder gut zu machenden Schaden.

Der Schaden ist da, gewiß. Das ist allerdings keine Ungereimtheit, sondern 'ne zwangsläufige Folge.

Zitat

Die Frage ist nur, wem es hier an Proffesionalität gefehlt hat.

Find ich nicht.

Zitat

Natürlich wurde die Eintragung von dem MV unterschrieben und natürlich hätte der Trainer manches anders machen können, wenn er Anna-Lena nicht von Anfang an eingetragen hätte. Aber gerade dadurch hatten die Schiedsrichter ausreichend Zeit die handschriftliche Eintragung mit dem Spielerpass abzugleichen.

Das hätte in diesem Moment noch gar nichts geändert. SR entscheiden nicht über die Spielberechtigung. Es wurde lediglich durch das Nichtentdecken eines weiteren Fehlers des MV durch die SR der 1. Fehler des MV nicht bzw. erst sehr spät nach einem Hinweis von außen entdeckt wurde. Wo liegt Ursache und wo Wirkung?

Zitat

Die Richter, die nun entscheiden müssen, werden dies streng nach den revisonsrechtlichen Regeln machen. Aus meiner bescheidenen Sicht haben die Tussies durchaus eine Chance, keine Fifty-Fifty, abe knapp darunter.

Schaun wir mal. Vielleicht wär's auch die größte Strafe für die TuSsies, wenn sie in Liga 1 antreten dürften

Zitat

Schließlich und endlich brauchen wir keine neuen Regeln, sondern nur ausreichend aufmerksam MV's und Schiedsrichter und den Rest machen die Anonymen.

Für den speziellen Fall vielleicht doch. Siehe meteos Vorschlag. Ein Kontrollsystem, daß alles aufdeckt, wird's eh nie geben.

Zitat

Original von Zwetschge
In den unteren Ligen gehen die Schiedsrichter doch auch die guten alten Passmappen durch und das für die kompletten Mannschaften...

Wenn die SR hier einen Fehler eines MV übersehen, führt das aber auch nicht dazu, daß dieser folgenlos bleibt.

Sei geduldig, Gino. Zwetschge und Leon sind neu hier. Auch wenn wir's zum 1000. Mal lesen, sie dürfen doch ihre Meinung dazu kundtun.

Zitat

Original von Anton

Ergebnis: Blindheit der Verantwortlichen bei Metzingen (nicht tauglich für die 2. Liga, geschweige denn auch für die 1.) und des Trainers (Bundesligaspielordnung gehört zur Trainerausbildung dazu, aber wahrscheinlich da gerade verhindert gewesen, wo das dran war, sollte also nur bis Regionalliga trainieren!).
Interessenlosigkeit der Verantwortlichen DHB/HBVF am Nachwuchsleistungssport im weibliche Bereich, aber das spiegelt sich ja auch in der Ergebnissen und in dem Chaos wieder, was da herrscht...

beliebig fortsetzbar...

Alles anzeigen

.... um mal den trainer etwas in schutz zu nehmen ... ich verfolge die thematik hier sehr gespannt ... bin selber dieses jahr in der dhb a-lizenz ausbildung und werde diese hoffentlich auch im juli abschließen ... aber die bundesligaspielordnung war in keinem der ausbildungsteile auf der agenda ... also bitte keine solchen aussagen!

Hallo,

Leon, Danke! Fast volle Zustimmung!
Ich bin zumindest nicht ganz alleine hier...

Das Bundesgericht wird sich zu der Rolle der Schiedsrichter äußern. Let's wait and see...

M.I.B

P.S.: By the way - ist das Bundesgericht durch DHB-Regularien überhaupt gezwungen vor Beginn der nächsten Runde zu entscheiden... *joke*

Ob sie dazu gezwungen sind ist schwer zu sagen, aber wenn das Gericht dem Metzinger Einspruch erst nach der Saison recht geben würde, dann könnten Schadensersatzansprüche folgen und darauf wird man es nicht ankommen lassen. Zumal bis zum September noch viel Zeit ist

Übrigens: Die SR sind nicht die Polizei im Unfallfluchtvergleich, weil sie nicht über die Spielberechtigung entscheiden

Im Recht gibt es nicht nur die Schuldfrage. Es gibt noch hunderte andere Regeln unter anderem auch Verjährungs- und Verwirkungsregeln. Es kann sogar tatsächlich vorkommen, dass mehrere Personen ständig gegen festgeschriebene Regeln verstoßen und dies über einen längeren Zeitraum. Derartiges Verhalten findet man im Nachbarschaftsrecht. Wenn beispielsweise drei Laubenpieper in Brandenburg jeden Sonntag früh ihren Rasen mähen und es über einen längeren Zeitraum tun, kann nicht plötzlich einer der drei Nachbarn den anderen wegen dieses Unrecht (Verstoß gegen brandenburgisches Nachbarschaftsrecht) verklagen.
Im Handball hat die spielleitende Stelle, die tatsächlich nur aus einer Person in diesem Fall besteht, Kontrollbefugnisse und -möglichkeiten. Angesichts des einen Eintrages "Geburtsjahres 1919" von Anna-Lena ist dies wohl nicht passiert.

Die Schiedsrichter vor Ort sind verpflichtet, die Spielberichtsbögen zu kontrollieren. Angesichts dessen, dass die meisten BuLi-Spielerinnen bekannt sind und über den Spielerpass elektronisch erfasst werden, dürfte die Kontrolle bei Metzingen sich tatsächlich nur auf die Kontrolle der Landespässe beschränkt haben. Eine Regel, die die Bundesligaschiedsrichter davon entlastet, kenne ich nicht. Offensichtlich wurde die Kontrolle versäumt.

Jetzt muss das Gericht abwägen, denn es geht nicht um die Bestrafung des Verursachers, sondern um die Tussies. Sie allein sind furchtbar bestraft worden.

Das Gericht muss abwägen, ob die durchgehend falsche Eintragung des Geburtsdatums einer Spielerin und die Genehmigung durch den MV durch das Fehlverhalten der Schiedsrichter und der spielleitenden Stelle nicht aufgewogen wurde. Möglicher Weise spielt dabei auch eine Rolle, dass der spielleitenden Stelle das richtige Geburtsdatum seit langem bekannt war oder sie sich Kenntnis verschaffen hätte können und müssen. Anders gesagt, wenn ich einer Spielerin über ein halbes Jahr ohne Spielberechtigung gestatte, am Spielbetrieb der Bundesliga teilzunehmen, habe ich unter Umständen eine Regel geschaffen, die sich nicht mehr umkehren lässt.

Es geht daher zu vorderst nicht um die Schuld des MV, sondern um Verhältnismäßigkeit der Entscheidung der spielleitenden Stelle die erzielten Punkte abzuziehen.

Letztlich sind Veröffentlichungen der Metzinger als auch des HBVF nur Informationen, denen der neutrale Beobachter gelassen entgegen sieht.

Schlussendlich zur Fahrerflucht. Was ist, wenn der fliehende Fahrer den Unfall nicht bemerkt hat, weil er genau in dem Moment, als er an dem parkenden Fahrzeug vorbeifuhr, durch eine mit Wasser gefüllte Grube gefahren ist. Durch das Aufspritzen und Rauschens des Wassers bemerkte er nicht die Karambolage mit dem parkenden Fahrzeug. Wenn ich als Zeuge dies unmittelbar wahrnehme und die Beule am parkenden Fahrzeug sehe, dann wäre es sicher sehr dienlich, wenn ich dem "Fliehenden" einen kleinen Hinweis gebe und ihm damit den Gang vor die Gerichte erspare.

Aber um auf das Thema zurückzukommen. Es geht hier nicht unmittelbar um die fehlende Spielberechtigung, sondern um den falschen Eintrag des Geburtsdatums. Als Minderjährige war sie spielberechtigt.

Das besondere bei Jugendspielerinnen ist es nun einmal, dass sie beispielsweise auch mit 18 Jahren noch in der A-Jugend spielen dürfen. Als Trainer muss man dies nicht unbedingt mitbekommen, dass nun eine tatsächlich 18 geworden ist. Der MV muss auch nicht die Eintragung im Spielprotokoll vornehmen. Wenn der Trainer als MV vor dem Spiel unterschreibt, prüft er in den meisten Fällen in keiner Weise die Eintragungen. Erst am Schluss ist man da etwas genauer. Dies bedeutet, dass der MV auch nur Kontrollpflichten hatte. Die Pflichtenlage ist daher zwischen den Schiedsrichtern, der spielleitenden Stelle und dem MV ausgeglichen. Das Gericht wird hierbei abzuwägen haben.

Zukünftig wird es immer wieder solche Probleme geben, dies liegt einfach daran, dass Unkenntnis, fehlende Möglichkeiten oder Spielerinnen zu Unregelmäßigkeiten führen werden. Wenn Schiris ihren Job machen, könnte dies nicht zur Gewohnheit werden. Sicherlich wird die spielleitende Stelle sich auch etwas einfallen lassen müssen. Aber so lange dies nur eine Person ist und diese nur mit einer geringen Aufwandentschädigung entlohnt wird, sind deren Möglichkeiten beschränkt.

Letztlich gibt es Regeln, die irgendwie eine Lösung bieten oder die Sportgerichtsbarkeit. Nur eines darf man nicht tun, die Regeln immer mehr zu verfeinern und zu verändern, denn dann gibt es bald niemand mehr der sie versteht. Der "Verständige" aber wird sich dann seine Auskunft teuer bezahlen lassen, auch wenn er "Müll" erzählt.