Geld aus Bayern wirft Tore in Hessen

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Original von Bilbo

Bei der gesamten Diskussion um "optimale Talentförderung" wird sich m.E viel zu sehr auf ausschließlich sportliche Aspekte konzentriert. Wir haben es da nämlich nicht nur mit sportlichen Talenten zu tun, sondern mit jungen Menschen. Und ich bin sehr skeptisch, ob die gesamte Ausrichtung des Lebens am Sport, im Extremfall sogar das Verlassen des gesamten sozialen Umfeldes um in ein Internat zu ziehen, in jungem Alter für die Entwicklung der gesamten Persönlichkeit besonders förderlich ist...

Es wird nie "den" Weg geben. Ein Weltmeister wurden nie gesichtet, andere Weltmeister haben den kompletten DHB-Weg hinter sich.

Die Chancen auf eine gute Ausbildung ist durch Leistungszentren vielleicht für manche größer, aber nicht das Allheilmittel. Für manche Spieler ist der kleine Dorfverein mit dem intakten Umfeld besser, für andere das Internat und für andere die Wechselorgie. Außerdem muss das Elternhaus, die schulische Leistung und die Gesundheit mitspielen.

ja, eine bessere sportliche Förderung sehe ich auch, nur eben nicht so wesentlich besser, dass es die Nachteile in anderen Bereichen aufwiegen würde - aber gut, ich bin als angehender Erzieher ja auch so ein sozialpädagogischer Träumer (wobei, in so nem Internat gibts Arbeitsplätze... baut Sportinternate! Reichlich! )

Ist doch alles Pillepalle. Das Vorgehen hat wenig mit Leistungszentren zu tun sondern ist einfach ein Fehler im System.
Wenn diese Möglichkeit weiter besteht und von höchster Instanz auch vorgelebt wird, ruft demnächst ein Verein beim bereits qualifizierten Nachbarverein an und kauft ein paar Spieler nur für die Quali. Dann wird hin und her gewechselt und fertig ist die Laube. Die ganzen Nebenthemen mit DHB Trainer und HBLZ sind nur bittere Beigewürze, die aber jedem klar sein sollten und auch nicht das erste mal geschehen sind. Jetzt hats mal Griesheim bzw. Hessen Süd getroffen.
Der umgekehrte Fall ist allerdings viel häufiger .. sprich ein Spieler spielt die Quali beim alten Verein, obwohl klar ist, das er zu einem bereits qualifizierten anderen Verein wechselt (z.B. Petar Djordjic Wallau -> HBLZ).
Ich halte es auch für schwierig bis unmöglich diese Möglichkeiten regeltechnisch bzw. durchführungstechnisch zu schließen.

Sind am Ende nicht wir die doofen, diese Möglichkeit nicht zu nutzen um eine eigene Qualimannschaft zusammen zu stellen und darauf zu hoffen, das mit der Spielklasse auch bessere Spieler zu uns kommen.

Im letzten Satz steckt natürlich Provokation drinne.

wir dürfen insgesamt nicht vergessen, dass es bei dieser gesamten diskussion um ein leistungszentrum in bayern handelt. d. h. bei der sinnfrage müssen wir die spezielle situation in bayern berücksichtigen: solange er nicht ins süddeutsche finale kommt, ist kein verein in bayern für die nächste bayernliga-saison vorzeitig qualifiziert. d. h. wäre das hblz nicht an der grenze zu hessen gäbe es diese ganze diskussion nicht, da die doppelte quali ja nur von hessischen talenten gespielt wird.

zur besonderen situation in bayern gehört aber auch der begriff flächenstaat. sprich die bayernauswahlspieler - nehmen wir mal an dass sichtungssystem hat funktioniert und das sind tatsächlich die großen bayerischen talente - sind im extremfall auf 10-12 (manchmal mehr) vereine verteilt. wie soll sich da der einzelne optimal weiterentwickeln? konzentration bei einem verein ist aufgrund der fahrtstrecken und der damit verbundenen kosten fast ausgeschlossen bzw. nur extrem selten zu realisieren.

wenn man die auswahlspieler nun optimal fördern will, welche alternative bleibt dann zum internat unter den gegebenen voraussetzungen in bayern?

Und dieses Internat setzt man dann ausgerechnet (im Flächenstaat) in den aller äußersten Nordwesten. In eine Region die im Spielbetrieb in Hessen teilnimmt, da sonst "die Fahrstrecken zu den Auswärtsspielen zu weit wären".

Dass der Standort für das HBLZ nicht unbedingt besonders sinnvoll gewählt ist - aus bayerischer Sicht - steht außer Frage. Andererseits: wäre es ohne - anzunehmende - Unterstützung des TVG, der ja sicherlich um das Jugendzertifikat zu packen seinen Beitrag geleistet hat, alternativ in Erlangen oder Coburg zu realisieren gewesen? Bzw. wo hätte es ansonsten Sinn gemacht? (Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint!)

Bei der Frage nach dem Standort stellen sich halt ein paar andere Fragen zuvor noch:
- Es gibt ja Gerüchte dass der BHV mit einer nicht unerheblichen Summe beteiligt sein soll. Dies wird zwar dementiert, aber zumindest hat der Verband wohl sehr gezielt Sponsoren vermittelt.
- Wie groß ist jetzt eigentlich der Anteil der geförderten Talente und wie viele Jugendliche kommen aus dem Südbayerischen Raum, die zuletzt immerhin meist den Bayerischen Meister gestellt hatten und wie viele Spieler kommen aus den anderen Landesverbänden.
- Spielen die "bayerischen" Vereine des Kreises Aschaffenburg/Miltenberg zukünftig im Landesverband Bayern, denn die Fahrten sind für diese sicherlich nicht weiter als z.B. für Vereine in den Bezirken Alt- oder Ostbayern.

Und wenn man das alles durchdacht hat, komme ich zumindest zu dem Schluss dass das HBLZ sicherlich eine gute Einrichtung ist und gute Fördermöglichkeiten für die Spieler bietet, aber eben auch dass es sich um Etikettenschwindel handelt von einem bayerischen Leistungszentrum zu sprechen. Den ein sehr großer Teil bayr. Talente wird davon in keinster Weise profitieren, da die Spielersichtung ja gerne in den benachbarten LV´s betrieben wird. Zum anderen halte ich es einfach für völlig falsch dem HBLZ noch bevor sie ihr erstes Spiel absolviert haben jede Menge Sonderrechte einzuräumen ohne dass diese erst einmal erarbeitet werden und ein Qualitätsnachweis erbracht ist. Genau dies halte ich nämlich für ein völlig falsches Signal an die Talentierten Spieler die nicht im HBLZ sind.
Und - aus bayerischer Sicht - hätte man sich bemühen müssen einen zentralen Ort zu finden, da das HBLZ ja angeblich eigenständig arbeitet und keine Vereinsbindung hat wäre die unmittelbare Nähe zu einem best. Verein ja auch nicht nötig. Und damit hätte man Standorte wie Regensburg, Ingolstadt oder ähnliches schon diskutieren müssen.

Troya: Natürlich hast Du recht dies ist bayr. Sicht, aber angeblich handelt es sich um das bayr. Leistungszentrum. Und da darf man sich nicht wundern wenn die Südbayr. Vereine (z.B. Friedberg, Ismaning, Fürstenfeldbruck, ...) die zuletzt gute Jugendarbeit geleistet haben und innerhalb Bayerns auch erfolgreich waren vor den Kopf gestoßen fühlen.

Natürlich fühlen sich die südbayerischen Vereine, die zuletzt wieder gute Jugendarbeit gemacht haben, vor den Kopf gestoßen. Aber ich vermute das geht auch den Nordbayern wie Erlangen oder Coburg, die kontinuierlich über Jahre hinaus für gute Jugendarbeit bekannt waren, nicht anders. Beispiel Erlangen: Über Jahre bayerischer Abonnement-Meister in allen Altersklassen. Auch in den letzten Jahren immer in der bayerischen Spitze dabei. Nun sogar mit einer großen Zahl eigener Talente in die 2. Liga aufgestiegen. Und nun muss man fürchten, dass diese Talente künftig ins HBLZ abgezogen werden. Obwohl hier sogar nahezu optimale Fördermöglichkeiten bestehen.

Wir suchen für unsere 93 iger Mannschaft noch zwei 93 iger Kreisläufer für die kommende Regiosaison. Da müsste doch was gehen oder ?

Siehst, und genau deswegen gibt es in Bayern - abgesehen vom HBLZ - keine automatische Qualifikation. Wenn der bayerische Meister nicht ins süddeutsche Finale kommt, das noch während der Quali läuft, steigt er wieder in die Quali ein. Und es kommt zu so spannenden Spielen wie bei der Nürnberger A-Jugend, die sich mit einem 23:11, einem 30:6 und einem 33:8 qualifziert hat...

ich glaube da gibt es ein Mißverständnis: es gibt keine automatische Quali. Nur wer aus dem Vorjahr einen bestimmten Tabellenplatz erreicht hat, bekommt für das Folgejahr einen Platz in der entsprechenden Liga. Goldstein hat ja meines Wissens letztes Jahr wegen fehlender Spieler darauf verzichtet. Wenn man sich die Ergebnisse der letzten Jahre angesehen hat, dann funktionierte das System. Schwache Mannschaften haben sich immer wieder mal in die Regional,-oder Oberliga verirrt. Meistens hatten dieses dann auch nicht soviel Spaß.Also besser mal auf eine Teilnahme verzichten.

Es gibt kein Missverständnis: die derzeitige Regelung kommt einer automatischen Quali gleich und dieses Prinzip wird im Jugendbereich nur bei einigen, wenigen Vereinen und natürlich den Leistungszentren funktionieren. Das Problem dabei: den Konzentrations-Prozessen wird damit Vorschub geleistet. Kleinere Vereine haben das Nachsehen und werden sukzessive verschwinden. Endergebnis im schlimmsten, aber nicht ganz unwahrscheinlichen Fall: Handball wird zur Nischensportart.

Auf diesem Weg befinden wir uns unbestreitbar, weil der DHB die Ausbildung und Förderung der Nachwuchsspieler an die Bundesligisten wegdelegiert hat. Es gibt auf keiner Ebene ein vernünftiges Konzept, wie man mit den veränderten Rahmenbedingungen (geringere Geburtenzahlen, verändertes Schulsystem) umzugehen gedenkt. Die ausschließliche Konzentration auf die Spitzenförderung ist unter den gegebenen Umständen natürlich ein Holzweg. Denn ohne Breite gibt es irgendwann auch keine Spitze mehr – das ist so banal wie wahr. Und wer's nicht glauben will, der soll sich mal die Zustände im Basketball angucken.

Der DHB und die Landesverbände tun deshalb gut daran, die Breite ebenso zu fördern wie die Spitze. Deshalb muss der Quali-Modus überdacht werden.

Noch ein Wort zu Wallstadt und zum HBLZ: das Zentrum ist erst im Aufbau. Wie gut oder schlecht es funktioniert, wird die Zukunft zeigen. Die erste Saison von B- und A-Jugend war in der Tat von einigen Merkwürdigkeiten geprägt, die aber auch die Verbände wesentlich mit zu verantworten haben. Was man den Wallstädtern bei alledem zugute halten muss: sie machen mit Ihrer JSG eine sehr gute "echte" Jugendarbeit, die an der Basis beginnt und sowohl Breite als auch Spitze vereint.[FONT=arial]

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Original von vr316

Vielleicht ist das Vorgehen vom HBLZ fragwürdig, aber letztendlich ist alles im Rahmen der Regeln. Bloß weil eine Mannschaft wegen dieses Vorgehens die gewünschte Quali nicht geschafft hat, sollte man nicht den kompletten Qualimodus in Frage stellen. Sollte das HBLZ in Bayern und die JSG Wallstadt in Hessen in dieser Saison eine schlechte Rolle spielen, dann ist das Vorgehen zu hinterfragen. Aber aktuell scheint mir das hier mehr eine Neiddiskussion von enttäuschten Mannschaften und Trainern zu sein. Vielleicht ist so ein Leistungszentrum auch eine Chance für den Handball (in Bayern), warten wir es ab.

Mein Lieber vr316,

es geht hier nicht um eine Neiddiskussion, sondern darum, was sportlich vertretbar ist.
Die Mannschaft des HBLZ wird in der nächsten Saison sicherlich eine gute Rolle in Bayern spielen, wie sie auch in der RL Süd-West eine gute Rolle gespielt hätte. Schließlich sind in ihr eine große Anzahl hessischer Auswahlspieler aus dem Bezirk Odenwald/Spessart enthalten. Es ist schade, dass aufgrund des Standortes ein hessischer Bezirk ausgeblutet wird, damit sich in Bayern die Qualität erhöht (?). Das ist ein wichtiger Effekt, der nicht vernachlässigt werden darf. Die Vereine um Großwallstadt herum haben schon in der Vergangenheit bewiesen, dass diese Region keine Nachhilfe in Sachen Jugendförderung braucht. Wenn aber jetzt der bayerische Verband es auch noch fördert (wenn nicht fördert, so doch nicht verhindert), dass eine bayerische Mannschaft in einem anderen Verbandsgebiet den Wettbewerb verfälscht, dann geht der Skandal erst richtig los.

Denke doch einmal weiter: Was macht jetzt die JSG Wallstadt?
Ganz einfach: Man ist ja für die RL qualifiziert und wildert jetzt in den Mannschaften die deswegen "nur" Hessenoberliga spielen.
Mit anderen Worten bedeutet das für die umliegenden Vereine, dass ein weiterer Abwerber auf der Bildfläche erscheint, um mit dem Argument "Regionalliga" Spieler abzuwerben.

Also nicht nur das HBLZ wirbt ab, sondern jetzt noch zusätzlich die JSG Wallstadt. Und das alles, weil es eine überragende Mannschaft des HBLZ gibt. Und das setzt nicht erst in der mB-Jugend ein, sondern bereits in der mC-Jugend, weil dort schon mit dem "Beweis der hervorragenden Zusammenarbeit zwischen dem HBLZ und der JSG Wallstadt (Zitat aus dem letzten Spielbericht zur mB-Jugendquali auf der HP von Wallstadt) geworben wird.
So macht man aus einer Mannschaft plötzlich 2!

Und genau deshalb ist die Überschrift diese Forums "Geld aus Bayern wirft Tore in Hessen" so treffend!

Es würde nun auch nicht viel nutzen, wenn man die Qualiregeln in Hessen ändern würde. Denn das HBLZ spielt doch in Bayern und ist dort immer vorqualifiziert für die nächste Saison. Damit kann dieses "Spielchen" doch immer wieder wiederholt werden!
Mir ist natürlich klar, dass das spielordnungsmäßig schwer zu verhindern ist, aber es ist möglich(wenn man das will?). z.B. Verlängerung der Wechselsperre (richtig: Wartefrist) ab dem B-Jugendbereich nach der Qualifikationsrunde und zwar so lange, dass es uninteressant wird Spieler nur für die Qualifikation auszuleihen.

Denk doch mal einfach weiter, was so noch alles passieren kann: Die vorqualifizierten Mannschaften suchen sich für die kommende Saison ihnen passende Gegner aus, indem sie alle ihre Spieler (nur für die Quali-Runde) an solche Mannschaften ausleihen, die dann in der Saison keine Chance gegen sie haben werden. Damit schließen sie potentiell gefährliche Mannschafte für die reguläre Saison für sich aus. Ein wahres Horrorszenario, an das vielleicht noch niemand gedacht hat, das aber jetzt eine echte "Option" ist, eben weil es die aktuelle Spielordnung zulässt.

Nur wer willl das eigentlich?

Ob das HBLZ eine Chance für den Handball (in Bayern) ist, wird sich zeigen, darf aber aktuell bezweifelt werden, da wohl die meisten Spieler aus anderen Landesverbänden kommen. Dadurch wird zwar vielleicht die Landesauswahl Bayerns gestärkt.

Die Basisarbeit haben aber andere gemacht.

Nach meinem Verständnis muss ein bayerisches Leistungszentrum die bayerischen Spieler fördern und nicht nur aus fermden Gebieten abwerben. Dadurch wird das Spielniveau in Bayern nicht besser, wenn eine Mannschaft entsteht, die alle anderen aus der Halle "fegt".

Auch im Spitzenbereich gilt doch wohl, dass eine Breite auch eine Spitze erzeugt.

Habe ich nicht genug Mannschaften, die sich gegenseitig in der Runde fordern, werde ich nicht ausreichend Spieler heranziehen können, die auch im Aktivenbereich etwas zu "reissen" in der Lage sind.
Bayern muss sich jetzt darum kümmern, dass es dort gleichwertige Mannschaften gibt, die das HBLZ auch fordern können.

Das hat man aber augenscheinlich bereits jetzt erkannt, dass es die in Bayern nicht gibt - nicht zuletzt dadurch bewiesen, dass eine B-Jugend-Mannschaft gegen A-Jugendmannschaften spielen muss.
Sind wir doch mal ehrlich: In der Regionalliga Süd-West der mA-Jugend würde jede B-Jugend-Mannschaft in der Regel aus der "Halle gefegt" werden.

Im Großen und Ganzen hast du zwar recht. Da du aber augenscheinlich aus Hessen kommst nur noch ein paar Anmerkungen:

Das Thema vorqualifizierte Mannschaften ist insgesamt ein Thema. Es ist ja schließlich auch vorstellbar, dass Spieler eines hessischen Jugendregionalligisten, der bereits qualifiziert ist, mal schnell nach Bayern ausgeliehen werden und da eine Mannschaft in die Bayernliga werfen. Oder dass die Talente des HC Leipzig, die noch nicht einmal die Jugendrunde spielen müssen um am Ende gegen den Meister der A-Jugend spielen zu dürfen, andere sächsische Vereine in der Qualifikation aus dem Rennen werfen. Wie gesagt hypothetisch. Hier hat es nun erstmals tatsächlich stattgefunden. Aber die Möglichkeit besteht deutschlandweit.

Das gleiche gilt für die Leistungszentren. Natürlich ist das HBLZ eigentlich für bayerische Talente gedacht. Auch wenn es praktisch in Hessen steht. Aber welches Handballinternat in Deutschland setzt denn bitte ausschließlich auf Talente aus der Region? Blomberg? Deutscher Meister mit einer Torhüterin aus Bayern. Ihre Vorgängerin kam übrigens ebenfalls aus Bayern. Genauso wie eine Katja Gahn, die dort gespielt hat. Und das ist jetzt nur das Extrembeispiel. In anderen Landesverbänden sieht es ja auch nicht anders aus.

Natürlich braucht man für die Spitze zuerst eine Breite. Die Spitze entsteht aber nicht automatisch. Dafür muss man arbeiten. Und durch die extreme Verteilung der Talente in Bayern eben auch Konzepte entwerfen. Wenn es die Qualität in der Breite gäbe, würden die bayerischen Vereine auf süddeutscher Ebene nicht ständig kläglich scheitern und eine B-Jugend müsste nicht gegen A-Jugenden spielen.

Ball

HALLLLLLLO wie lange bist du im Geschäft .... meinst du allen ernstes
wir würden FREIWILLIG an WALLAU Spieler abgeben ????
kann ich mir echt nicht vorstellen dass du das glaubst

Un das mit dem werben für Kreisläufer ausgerechnet in diesem Thread
hast du nicht verstanden oder ignoriert.

dass Talente ihren Weg, z.B. ins HBLZ suchen ist i.O. Das was DHB Auswahltrainer evtl. versprechen, natürlich nicht. Das tun aber andere Leistungszentren wie Magedburg, Erfurt..seit langem. An den Erfolg dieser Leistungszentren sind immerhin viele Fördergelder gebunden. Immerwieder haben so kleine Vereine wie Pohlheim eine Überraschung geschaft und große Vereine z.B. Dutenhofen Paroli geboten. Ich würde mich als Talent an gute Trainer orientieren. Insofern hat das HBLZ im letzten Jahr bei A-Jugend mit den Talenten nicht überzeugt. Obwohl der Trainer in der sogenannten Fachwelt als ein Guter gilt.

Bei der gesamten Diskussion zeigt sich eines ganz klar: Wir können hier lange an den Sportsgeist appellieren, so lange es die Durchführungsbestimmungen hergeben, werden einige Vereine und Trainer rücksichtslos ihren Vorteil suchen. Wie sie das mit ihrer Vorbildfunktion vereinbaren ist mir zwar mehr als schleierhaft, aber vielleicht ist das ja auch kein Thema für sie.

Tatsache ist: Handball ist ein Mannschaftssport und das gilt auch für talentierte Spieler. Natürlich suchen Talente die optimale Förderung und die sollen sie m.E. auch bekommen. Dazu gehört aber nicht nur die Förderung von Athletik (derzeit sehr beliebt) und Technik sondern auch die längerfristige Integration in ein Team (Stichwort: Teamfähigkeit). Es ist schon merkwürdig, dass in der absoluten Spitze gerade darauf sehr viel Wert gelegt wird (Noka Serdarusic, Heiner Brand), während im Jugendbereich mehr und mehr der Typ "vagabundierender Ego-Shooter" gezüchtet wird.

Gerade im Jugendbereich gehört auch die Entwicklung des persönlichen Charakters mit zu den wichtigsten Aufgaben eines Vereines bzw. Trainers. Und dazu passen weder permanente Vereinswechsel noch taktisch motivierte Spielerschiebereien in der Quali. Hier scheinen mir die Leistungszentren klaren Nachholbedarf zu haben.