Kopfschuss

jfherden

wenn du deine Sr Schein mal solange hast wie ich und in den Ligen gepfiffen hast ich gepfiffen habe, kannst du so einen Blödsinn auch schreiben, dass ich einen Sr Schein machen soll. Nachdem du aber auch keine Ahnung von Einsprüchen hast solltest du dir deinen Kommentar hierzu sparen. Vielleicht erinnerst du dich daran, dass man eine direkte rote Karte im Spielberichtsbogen begründen muss. Und wenn die Entscheidung regelwidrig ist, habe ich eine Einspruchsmöglichkeit. Da kannst du mit deiner sogenannten Tatsachenentscheidung kommen solange du willst. Und nochmals ich lasse deine Entschweidung totsicher vom DHB Gericht überprüfen. Wobei ich aber glaube, dass selbst dann wenn der DHB deine Entscheidung revidiert du immer noch keine Einsicht zeigst.

Zitat

Original von jfherden.....

Dein "Spezialfall" in 8:5e betrifft, wenn du genau liest, den TW beim 7m. Da hier kein 7m vorliegt, kann 8:5e nicht greifen. Bei 8:5b ist keine Einschränkung, dass es nicht für angeworfene TW gilt. Also: Woher nimmst du deine Auslegung?
....

1. Spezialregelkungen gehen vor allgemeineren Regelungen, d.h hinsichtlich Kopftreffer, 8:5e geht vor 8:5b

2. Die IHF hat in 8:5 e eine Spezialregel getroffen unter welchen Voraussetzungen ein Kopftreffer bestraft wird. Diese regelt die Kopftreffer bei Torleuten und Abwehrspielern abschließend.

3. Grundsätzlich sind Spezialreglungen eng auszulegen und eine Erweiterung, Analogie auf andere Fälle nicht zulässig.

4. Eine solche Erweiterung andere Fälle wird nur dann als zulässig angesehen, wenn nach den Umständen und der Regelung davon auszugehen ist, dass der Normengeber den zu regelnden Fall "vergessen" oder bei Setzung der Norm "übersehen" hat und - wenn dies nicht geschehen wäre - ebenso wie die Spezialregelung geregelt hätte.
Hierfür gibt es aber im vorliegenden Fall keinerlei Anhaltspunkte.
Es ist nicht davon auszugehen, dass die IHF bei Verabschiedung der Regeln nicht daran gedacht hat, dass es Kopftreffer auch aus dem Spiel heraus geben kann, sondern diese bewusst nicht in die Regelung des 8:5e mit einbezogen hat, da sie den Kopftreffer aus dem Spiel heraus nicht mit "Rot" sanktionieren wollten.

Hätte er dass gewollt hätte er durch Weglassen von 3 Worten es geregelt und 8:5e hätte dann so gelautet:

e) ........ oder gleichfalls den Torwart am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass der Torwart sich nicht bewegte.

Zur Frage woher ich diese Auslegung(stechnik) nehme: Jurastudium ca im 2. oder 3. Semester gelernt, ständiger Rechtsprechung des BGH und BVerfG und Logik

Gruß Uwe

jfherden: Rote Karten sind grundsätzlich und ohne Ausnahme unantastbar? Da wäre ich grundsätzlich und ohne Ausnahme sehr vorsichtig, bevor ich das behaupten würde. Zumindest was eine ggf. nachfolgende Bestrafung durch die spielleitende Stelle angeht.
Die prüft nämlich sehr wohl, ob der SR hier richtig gehandelt hat.

Wir hatten doch in einer vorangegangen Diskussion den fruchtbaren Beitrag, dass ein Schieri bei Außenspielern mit verdächtiger Tendenz, den Kopftreffer in Kauf zu nehmen, den freundlichen Hinweis erteilt: "Noch ein Kopftreffer und ich unterstelle Absicht." Das dürfte doch hilfreich sein.

Ich hatte letzte Saison die Situation, dass eine Auswahlspielerin von Rechtsaußen meiner Torhüterin immer auf den Kopf warf. Viermal konnte sie den Kopf noch wegziehen (vier Tore), beim fünften Mal schaffte sie es nicht mehr. Der Schieri meinte auf meine Aufregung halb drohend: "Du wirst doch keine Absicht unterstellen!" Es hätte mir gereicht, wenn er es getan hätte.

Zitat

Original von Handball-SR
jfherden: Rote Karten sind grundsätzlich und ohne Ausnahme unantastbar? Da wäre ich grundsätzlich und ohne Ausnahme sehr vorsichtig, bevor ich das behaupten würde. Zumindest was eine ggf. nachfolgende Bestrafung durch die spielleitende Stelle angeht.
Die prüft nämlich sehr wohl, ob der SR hier richtig gehandelt hat.

Hallo Thorsten,
freut mich, dass du dich auch einschaltest in diese Diskussion. Das Problem, dass ich hier sehe ist, dass allem Anschein nach einige Lehrwarte der Verbände / Bezirke in diesem Fall entgegen der Regeln einen Blödsinn lehren. Es ist eigentlich schade, dass solche Lehrwarte nicht min. ein- bis zweimal im Jahr zu Hans in die Schulung müssen. Ich glaube, dann würden sich solche Diskussionen erübrigen. Natürlich kann ich aber wiederm verstehen, dass Hans keine Zeit hat sich auch noch um alle Lehrwarte zu kümmern. Vielleicht kannst du Hans mal fragen, ob bzgl. Gesichtstreffer ein Anweisung veröffentlicht wird oder aber auf der DHB Seite unter SR Beispiele dieses Thema mitaufgenommen werden könnte.
Gruß
Thomas

Zitat

Original von Uwe aus LD
1. Spezialregelkungen gehen vor allgemeineren Regelungen, d.h hinsichtlich Kopftreffer, 8:5e geht vor 8:5b

Das ist aber interessant. Das heißt also, dass ein TW, der beim Gegenstoß dem Angreifer mit beiden Beinen voran ins Gesicht springt, nur zu disqualifizieren wäre? Ich würde ja einen Ausschluss geben, aber die Spezialregelung besagt ja, dass ich beim Zusammenstoß in dieser Situation nur eine DQ geben darf.

thomask: Es mag sein, dass ich das Prinzip von Einsprüchen nicht verstehe, aber muss für einen (erfolgreichen) Einspruch nicht ein Regelverstoß der SR vorliegen? Und um gegen eine Regel zu verstoßen, muss diese erst einmal existieren. Und genau darum geht es hier, diese Regel existiert nicht.

Oder, wie Uwe aus LD es so schön schrieb: "Es ist nicht davon auszugehen, dass die IHF bei Verabschiedung der Regeln nicht daran gedacht hat, dass es Kopftreffer auch aus dem Spiel heraus geben kann [...]". Wenn man also gewollt hätte, dass diese Situation auf keinen Fall bestraft werden darf, hätte man es mit in die Regeln aufgenommen.

Zitat

Original von thomask
wenn du deine Sr Schein mal solange hast wie ich und in den Ligen gepfiffen hast ich gepfiffen habe, kannst du so einen Blödsinn auch schreiben, dass ich einen Sr Schein machen soll.

Wie wäre es mal, wenn du deine Äußerung (ich spreche mal nicht von Blödsinn, wie du es tust) überdenkst, die dazu führten, dass ich das geschrieben habe? Ich wiederhole noch einmal deine Aussagen:

Zitat

Original von thomask
Dany,
wenn er es vor mir ankündigt, dann wird er ausgeschlossen -> Tätlichkeit. Rot ist dann überflüssig.

Zitat

Original von thomask
Dany,
du gibst ihm Rot, wenn er zu dir sagt dem schieße ich die Rübe weg? Du wertest das dann schon als grob unsportlich obwohl noch gar nichts passiert ist. Hier gebe ich 2 Min.

Warum gibst du hier nur 2 Min? Was ist in deinen Augen "grob unsportlich"? Die Androhung, jemanden gesundheitlich zu schädigen, noch nicht? Was wäre denn deiner Meinung nach "die Krönung"?

Zitat

Original von thomask
Vielleicht erinnerst du dich daran, dass man eine direkte rote Karte im Spielberichtsbogen begründen muss. Und wenn die Entscheidung regelwidrig ist, habe ich eine Einspruchsmöglichkeit.

Jepp und eine Begründung "Dq nach Regel 8:5 wegen Kopftreffers" nicht regelwidrig. Ein Kopftreffer gefährdet die Gesundheit eines Gegenspielers. Die Fälle a bis e sind nur Beispiele, wann zu disqualifizieren ist ("insbesondere wenn"). Entscheidend ist der letzte Satz des Kommentars: "Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist." Sprich, es geht in der Regel 8:5 einzig und allein darum, ob der Gegenspieler gefährdet wurde. Und das ist bei einem Kopftreffer eigentlich unstreitig der Fall, oder?

Zitat

Original von thomask
Wobei ich aber glaube, dass selbst dann wenn der DHB deine Entscheidung revidiert du immer noch keine Einsicht zeigst.

Wie gut, dass du mich einschätzen kannst

Zitat

Original von Handball-SR
Rote Karten sind grundsätzlich und ohne Ausnahme unantastbar? Da wäre ich grundsätzlich und ohne Ausnahme sehr vorsichtig, bevor ich das behaupten würde.

Ok, es war spät gestern abend. So formuliert ist es nicht ganz richtig. Es sollte eher heißen "Eine Rote Karte als Tatsachenfeststellung ist unantastbar". Und die Regelauslegung zur Regel 8:5 ist eine Tatsachenfeststellung: Der SR bewertet, ob ein Gegenspieler gefährdet wurde.

Zitat

Original von Uwe aus LD
Die IHF hat in 8:5 e eine Spezialregel getroffen unter welchen Voraussetzungen ein Kopftreffer bestraft wird. Diese regelt die Kopftreffer bei Torleuten und Abwehrspielern abschließend.

Nein, sie regelt die Bestrafung bei Kopftreffern auf Abwehspielern nach einem Freiwurf und bei Torwarten nach 7m. Eine Verallgemeinerung auf alle Kopftreffer ist damit nicht statthaft.

Zitat

Original von Uwe aus LD
Grundsätzlich sind Spezialreglungen eng auszulegen und eine Erweiterung, Analogie auf andere Fälle nicht zulässig.

Jepp, aber wenn du meine Aussage korrekt gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich keine Analogie zur Regel 8:5e ziehe. 8:5e ist - wie du korrekt schreibst - abschließend. Der Rest der Regel 8:5 ist es hingegen nicht, es steht ausdrücklich der "juristische Weichmacher" "insbesondere wenn", der die Liste a bis e nicht abschließt, sondern in Verbindung mit dem Kommentar darauf abzielt, hier zu bestrafen, wenn der Gegenspieler gesundheitlich gefährdet wird.

Folge der 8:5-Dq ist ja auch "nur" eine Matchstrafe. Und wenn sie 2 Minuten vor Schluss kommt, ist es sogar völlig egal, ob ich 2Min, Dq oder Ausschluss gebe. Spielentscheidend wäre sogar die 2Min-Strafe, wenn es im Spiel hart auf hart kommt.

Zitat

Original von jfherden
Wer kein "Rückgrad" hat, im Handball als SR Rot zu zeigen, der sollte D- und E-Jugend pfeifen.

Dann dürfte es oberhalb der D- und E-Jugend eigentlich gar keinen Spielbetrieb geben...

jfherden
wir sind mal einer Meinung freut mich

Schaut doch mal die Regel 8:5 b) an. Dort steht:

Zitat

..., eiene Aktion so ausführt das der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird.

Gegenspieler = TW oder Feldspieler
Aktion = Schlag ins Gesicht, Wurf ins Gesicht, Tritt ins Gesicht, ...

Es steht niregnds dabei das eine Aktion die einen Gesichtstreffer als Endresultat hat keinen Ball beinhalten darf.

Also ist es auch erlaubt aus dem Spiel heraus eine DQ wegen Wurf isn Gesicht zugeben.

Zitat

Original von SteamboatWillie
Dann dürfte es oberhalb der D- und E-Jugend eigentlich gar keinen Spielbetrieb geben...

Würde ich so nicht sagen. Aber wer als SR ausgebildet wurde, der sollte wenn er im "richtigen Betrieb" pfeift, auch willens sein, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

Zitat

Original von Dany
wir sind mal einer Meinung freut mich

Mich auch :cheers: Aber im Ernst: Wirklich weit auseinander liegen wir doch eher selten.

Zitat

Original von Dany
Also ist es auch erlaubt aus dem Spiel heraus eine DQ wegen Wurf isn Gesicht zugeben.

Ich sehe hier auch keine Regelwidrigkeit.

Zitat

Original von jfherden

Würde ich so nicht sagen. Aber wer als SR ausgebildet wurde, der sollte wenn er im "richtigen Betrieb" pfeift, auch willens sein, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

Ich glaube das war auf das Rückgrad bezogen. Daher auch der entsprechend Smiley

Zitat

Original von Zwetschge
Ich glaube das war auf das Rückgrad bezogen. Daher auch der entsprechend Smiley

Ok, jetzt hab ichs War wie gesagt spät gestern

Zitat

Original von jfherden

Ganz ehrlich? Das will ich sehen, dass du dann noch lachen kannst. Oder lass mich raten, du bist kein TW oder wurdest noch nicht wirklich im Gesicht getroffen?

pech gehabt, ich spiel seit acht jahren im tor und stecke ständig kopftreffer weg. ich sehe das einfach als aufgabe des torhüters auch ma seine rübe vorn ball zu halten.
wer nicht bereit ist einzustecken, sollte eventuell drüber nachdenken, ob handball der richtige sport ist und sich schon gar nicht ins tor stellen...wenn ich hier manche antworten lese wundere ich mich, warum die torleute noch nicht so rumlaufen wie das michelin-männchen

und ja, ich kann dann noch lachen!
als mir vorn paar wochen beim training einer von rechtsaussen aus nem meter voll abgezogen und mir n blaues auge verpasst hat, hab ich auch einfach weitergemacht..

und so wie ich deine einstellung hier deute warst du entweder nie im tor oder du verteilst gerne rote karten....

Zitat

Original von Wrath
pech gehabt, ich spiel seit acht jahren im tor und stecke ständig kopftreffer weg. ich sehe das einfach als aufgabe des torhüters auch ma seine rübe vorn ball zu halten.

Du solltest deine Prioritäten nicht falsch setzen. Aufgabe eines TW ist, es Treffer abzuwehren. Dass es dabei ab und zu hart zur Sache geht, ist wie allgemein im Handball nicht zu vermeiden.
Aufgabe eines SR ist es jedoch, das Spiel so zu leiten, dass kein Spieler über die "gesunde Härte" des Spiels hinaus gesundheitlich gefährdet wird.
Und ein Kopftreffer ist nun mal grundsätzlich gefährlich. Die Folgen können von einem "harmlosen" blauen Auge über ausgeschlagene Zähne bis hin zur gebrochenen Nasen sehr vielfältig sein. Je nach Job, den du spätenstens am Montag Morgen wieder ausüben willst um Knete zu verdienen, wirst du selbst das blaue Auge nicht unbedingt gebrauchen können.

Wenn du Handball als Profi spielst, musst du sicher so etwas einstecken können. Für alle anderen ist Handball ein Hobby, das in jedem Fall anderen Belangen nachzustehen hat.
Daher gibt es klare Grenzen. Und jeder, der einigermaßen Handball spiele kann, kann den Kopf des Gegners als potentielles Ziel ausklammern.

Und wenn er es nicht kann oder will, dann geht er halt frühzeitig duschen.

Das ist meine Auffassung von Verantwortung, die ich als SR für jeden einzelnen Spieler in den von mir geleiteten Spielen habe.

Und davon abgesehen hat eine solche Rote Karte - über die Matchstrafe - nicht mal ansatzweise irgendwelche Folgen für den Werfer, während der Getroffene unter Umständen länger mit den Folgen zu kämpfen hat.

Wenn du so kamikazemäßig unterwegs bist, Wrath, dann ist das deine Einstellung. Die kann und will ich nicht ändern, dafür bist du groß genug. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass nicht alle Torwarte dies so sehen und ganz gern selbst den kleinsten sichtbaren blauen Fleck vermeiden wollen.

Zitat

Original von Wrath
und so wie ich deine einstellung hier deute warst du entweder nie im tor oder du verteilst gerne rote karten....

Weder noch. Es gibt halt Grenzen. Und wenn die überschritten sind, ist es halt vorbei.

Steht im aktuellen Handball-SR Handbuch kein Kommentar zu unserer Regeldiskussion? In der 8.Auflage steht "Dagegen kann ein Kopftreffer aus dem laufenden Spielgeschehen heraus nicht zur Disqualifikation führen, auch wenn der Torwart sich nicht bewegt haben sollte."

Zitat

Original von Outsider81
Steht im aktuellen Handball-SR Handbuch kein Kommentar zu unserer Regeldiskussion? In der 8.Auflage steht "Dagegen kann ein Kopftreffer aus dem laufenden Spielgeschehen heraus nicht zur Disqualifikation führen, auch wenn der Torwart sich nicht bewegt haben sollte."

Dass es allgemeine (oder zumindest häufige) Lehrmeinung ist, ist - zumindest mir - durchaus klar. Es ging mir von Anfang an ja auch nur darum, dass es eigentlich durch keine Regel gedeckt ist.

Zitat

Original von Lasse

Dass es allgemeine (oder zumindest häufige) Lehrmeinung ist, ist - zumindest mir - durchaus klar. Es ging mir von Anfang an ja auch nur darum, dass es eigentlich durch keine Regel gedeckt ist.

Doch ist es, sogar mit Begründung(s.o.), aber wenn man nicht verstehen will, pfeift man halt anders.
An der von Outsider81 zitierten zutreffenden und überall vertretenen Lehrmeinung hat sich auch nichts geändert.

Wenn die Auffassung von jfherden, dass 8:5a den Kopftreffer mit umfasst zutreffend wäre, wäre die Regelung 8:5e überflüssig, da ja schon durch 8:5a die DQ gegeben werden müsste (wenn aus dem Spiel raus, auf jeden Fall auch bei einem freien Ball).

Noch ein letztes Mal die richtige

Zitat

Klarstellung von Thorsten
Dany: man kann aus dem spiel heraus keine DQ gegen einen spieler aussprechen, wenn er beim wurf den kopf des tw trifft. dies ist regeltechnisch nur beim 7m, bzw. direktem fw möglich, wenn der tw sich nicht bewegt hat. einzige ausnahme, der sr kann dem spieler absicht unterstellen, was objektiv so gut wie unmöglich ist - es sei denn der werfende spieler kündigt den kopftreffer vorher an ( eher unwahrscheinlich ). in diesem fall würde es sich aber sogar um eine tätlichkeit handeln, die mit ausschluss zu bestrafen wäre. hier gibt es auch keinen "ermessensspielraum" für den sr. kopftreffer aus dem laufenden spiel heraus gehören somit zum risiko, dass der tw einkalkulieren muss. die "klarstellung" der ihf betrifft nur kopftreffer bei 7m/direktem fw. in der praxis obliegt es nun also dem sr zu entscheiden, ob ein minimales bewegen des kopfes/oberkörpers eine DQ des werfers zur folge hat. dies wird m.e. immer dann der fall sein, wenn der sr der meinung ist, der ball hätte den kopf auch dann getroffen wenn die bewegung nicht stattgefunden hätte. ich würde empfehlen, den ball gleich ins tor zu werfen um alle unklarheiten zu beseitigen :-)))) gruß thorsten

Für mich ist das Thema hier jetzt beendet, denn Unbelehrbare soll man ziehen lasse und nicht weiter füttern.
Gruß Uwe

Zitat

Original von Uwe aus LD

Doch ist es, sogar mit Begründung(s.o.), aber wenn man nicht verstehen will, pfeift man halt anders.

Es ist nur schade, dass diese Regel noch von niemandem genannt werden konnte. Und es ist auch schade, dass du deine eigenen Argumente nicht gelten lässt, wenn andere Leute sie verwenden.

Zitat

Original von Uwe aus LD
An der von Outsider81 zitierten zutreffenden und überall vertretenen Lehrmeinung hat sich auch nichts geändert.

Und nun wird aus der Regel auf einmal doch wieder nur eine Lehrmeinung. So langsam verrennst du dich in deinen eigenen Argumenten.

Zitat

Original von Uwe aus LD
Wenn die Auffassung von jfherden, dass 8:5a den Kopftreffer mit umfasst zutreffend wäre, wäre die Regelung 8:5e überflüssig, da ja schon durch 8:5a die DQ gegeben werden müsste (wenn aus dem Spiel raus, auf jeden Fall auch bei einem freien Ball).

Es war 8:5b), nicht a). Im übrigen könnte hier sogar c) Anwendung finden.
Ich gebe dir Recht, dass mit der entsprechenden Anwendung von 8:5 b) und c) der e)-Teil überflüssig wäre. Aber e) kommt nun einmal aus dem laufenden Spiel heraus gar nicht zur Anwendung, da es sich ausdrücklich nur auf FW und 7m bezieht.

Zitat

Original von Uwe aus LD
Noch ein letztes Mal die richtige

Für mich ist das Thema hier jetzt beendet, denn Unbelehrbare soll man ziehen lasse und nicht weiter füttern.
Gruß Uwe

Haha, lustiger Wortwitz. Ich lasse mich übrigens gerne belehren, aber nur von Fakten. Dazu gehört das Regelheft und offizielle Regelklarstellungen. Bislang kam hier nur die allgemeine Lehrmeinung zur Sprache, was prinzipiell aber nichts anderes als "vom Hören sagen" ist.

Vielleicht kannst du mir aber abschließend eine Frage beantworten: Wie verhältst du dich als SR, wenn ein Angreifer mehrfach dem Abwehrspieler aus kürzester Distanz (sagen wir mal 1-2 Meter) mit voller Wucht den Ball ins Gesicht drischt? Nehmen wir auch mal an, die Abwehrspieler müssen auch jedes Mal mit gebrochener Nase das Spielfeld verlassen. (Gut, dass er es jedes Mal schafft, die Nase zu brechen, ist etwas weit hergeholt, aber es geht ja nur um eine theoretische Situation.)

Stürmerfoul mit progressiver Strafe.