Eingleisige 2. Bundesliga - Zukunftsmodell oder Totengräber?

  • Im Eröffnungspost stehen mit Ausnahme des Satzes "Schon im ersten Jahr gibt es nur wirtschaftliche Absteiger" ausschließlich Fragen.
    Und auch in diesem Satz sehe ich jetzt nichts, dem man widersprechen könnte.


    Da du anscheinend gerne Haare spaltest, will ich das auch mal tun:
    Eine offene Frage, die nur mir einer negativen Feststellung beantwortet wird, suggeriert eine gewisse Meinung, nämlich die, dass du das Modell momentan als Totengräber siehst. Oder gehst du tatsächlich ganz offen an den Sachverhalt? Wenn ja, wieso nennst du dann nur eine Negativ-Entwicklung (die, der drei wirtschaftlichen Absteiger) und keine positiven?


    Und daher bin ich dafür, daß der komplette eingereichte Etat für eine Saison sich vor der Saison bereits im Vermögen des Clubs (= derjenigen Körperschaft, die den Spielbetrieb bestreitet - e.V., der Spielbetriebsgesellschaft, wasauchimmer) zu befinden hat - und nicht auf dem Privatkonto eines Mäzens, auf einer Absichtserklärung, auf einer Bürgschaft, oder Zusagen von möglichen Hallen-Namenssponsoren oder was auch immer beruht.


    Solch eine Forderung ist einfach utopisch. Zum einen sind nicht alle Sponsorenverträge bis zu einem bestimmten Stichtag (der bei der Lizenzierung ist ja noch in der alten Saison) in einklagbaren Forderungen sicher. Und selbst wenn ein wirksamer Sponsoring-Vertrag besteht, wer regelmäßig gegen Sponsoren klagt, wird bald deutlich weniger bekommen. Von daher haben Sponsoren in diesem Fall etwas mehr Macht, und das ist bei einer Lizenzierung zu berücksichtigen. Von daher ist nur eine Lösung praktikabel, bei der an Stichtagen bestimmte Grenzen eines geplanten Einnahmevolumen nachgewiesen werden muß.
    Ähnliches gilt auch für Zuschauereinnahmen. Der Dauerkarten-Anteil beträgt bei manchen Clubs deutlich weniger als 50% der Gesamtzuschauer. Da Zuschauer- bzw. Spieltagseinnahmen eine wichtiger Etatposten ist, kann nicht erwartet werden, dass diese Einnahmen vor Saisonbeginn bereits als Umsatz sicher feststeht.


    Betriebswirtschaft ist in diesem Kontext nicht nur das, was man sicher planen kann. Professionelle Sportclubs sind Nachfrager von Zuschauern und Sponsoren, und diese sind nicht beliebig vorhanden. Folglich wird man bei diesen beiden Kundengruppen langfristig nicht binden, wenn man nur auf die Ausführungen im Vertrag pocht.


    Und dann unterschätzt du meiner Meinung nach die Möglichkeit einer Bürgschaft. Natürlich ist es erforderlich, bei Mäzenen nur Nachweise zu erlauben, die rechtswirksam sind. Wenn aber eine Bürgschaft abgeschlossen ist, dann besteht auch ein Anspruch, diese im Eintrittsfall nutzen zu können. Alternativ könnte man Bürgschaften auf Banken beschränken, d.h. der Mäzen muß seine Bürgschaft durch (s)eine Bank geben. Kostet zwar etwas Geld, aber das sollte nicht das Problem sein.


    EDIT: 2.Zitat angepasst

  • Ich bin mal gespannt, welche 3. Liga Meister den Aufstieg in Liga 2 verweigern werden, also nicht aufsteigen. :/:


    Ich zitiere in diesem Zusammenhang mal den Stemberg Uwe in der heutigen SVZ:


    Zitat

    "Vielleicht gibt es auch gar keinen sportlichen Absteiger – wenn etwa einer keine Lizenz erhält", so Männerspielwart Uwe Stemberg (Dortmund). Und was ist, wenn noch zwei Klubs finanziell "ins Gras beißen, gibt es dann eine 19er Liga? "Nein", so Stemberg, "dann darf die 3. Liga noch einen stellen. Irgendeiner findet sich immer, der will."

  • Da pusht ja der Sport-1-Experte den absoluten Spitzenreiter, was erreichte-Punkte-pro-Zehntausend-Euro-Einsatz betrifft. Wenn meine Zahlen stimmen, lautete von hinten gesehen die Reihenfolge am Saisonanfang: Potsdam 500 000, Korschenbroich 690 000, Leipzig 740 000. Vielleicht ist aber auch Dormagen (mit den wirklichen Zahlen) in dieser Region zu finden.


    Zahlen sind eh Schall und Rauch. z.B. belastete ein Hegemann in dieser Saison nur zu einem geringen Teil den Düsseldorfer Etat, der große Rest wurde "über einen Sponsor" getragen. Gleiches galt damals übrigens für Telehuz bei Delitzsch und es wird sich mit Sicherheit auch noch der eine oder andere weitere finden, der eben etatfern finanziert wird.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


  • Zahlen sind eh Schall und Rauch.

    Das ich das von Dir lesen darf ... ansonsten ein volles JA zu Deinen Ausführungen. Doch die fremd finanzierten Sportler belasten den Etat gewöhnlicherweise nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Solch eine Forderung ist einfach utopisch. Zum einen sind nicht alle Sponsorenverträge bis zu einem bestimmten Stichtag (der bei der Lizenzierung ist ja noch in der alten Saison) in einklagbaren Forderungen sicher. Und selbst wenn ein wirksamer Sponsoring-Vertrag besteht, wer regelmäßig gegen Sponsoren klagt, wird bald deutlich weniger bekommen. Von daher haben Sponsoren in diesem Fall etwas mehr Macht, und das ist bei einer Lizenzierung zu berücksichtigen. Von daher ist nur eine Lösung praktikabel, bei der an Stichtagen bestimmte Grenzen eines geplanten Einnahmevolumen nachgewiesen werden muß.
    Ähnliches gilt auch für Zuschauereinnahmen. Der Dauerkarten-Anteil beträgt bei manchen Clubs deutlich weniger als 50% der Gesamtzuschauer. Da Zuschauer- bzw. Spieltagseinnahmen eine wichtiger Etatposten ist, kann nicht erwartet werden, dass diese Einnahmen vor Saisonbeginn bereits als Umsatz sicher feststeht.


    Betriebswirtschaft ist in diesem Kontext nicht nur das, was man sicher planen kann. Professionelle Sportclubs sind Nachfrager von Zuschauern und Sponsoren, und diese sind nicht beliebig vorhanden. Folglich wird man bei diesen beiden Kundengruppen langfristig nicht binden, wenn man nur auf die Ausführungen im Vertrag pocht.


    Und dann unterschätzt du meiner Meinung nach die Möglichkeit einer Bürgschaft. Natürlich ist es erforderlich, bei Mäzenen nur Nachweise zu erlauben, die rechtswirksam sind. Wenn aber eine Bürgschaft abgeschlossen ist, dann besteht auch ein Anspruch, diese im Eintrittsfall nutzen zu können. Alternativ könnte man Bürgschaften auf Banken beschränken, d.h. der Mäzen muß seine Bürgschaft durch (s)eine Bank geben. Kostet zwar etwas Geld, aber das sollte nicht das Problem sein.


    Sicherlich richtig - so eine Forderung ist utopisch, weil sie die Vereine nie beschließen werden. Denn das darf man nie vergessen, es ist nicht das Lizenzierungsverfahren irgendeiner ominösen HBL, sondern es ist das Lizenzierungsverfahren der Vereine, die gemeinsam die HBL bilden. Das sollte man sich immer wieder in Erinnerung rufen.


    Und in dem Zusammenhang darf auch daran erinnert werden, dass seitens der HBL-Geschäftsführung durchaus eine weitere Verschärfung des Lizenzierungsverfahrens angestrebt wurde. Es gab hierfür allerdings keine Mehrheit unter den Vereinen. Und gerade in der aktuellen Situation von Dormagen muss daran erinnert werden, dass seitens der HBL versucht wurde hier Grenzen zu setzen. Dormagen hat sich dagegen gewehrt und mit vollmundigen Worten versprochen, dass alles gut wird. So wie es auch andere Clubs turnusmäßig tun um genauso turnusmäßig wieder aufzufallen.


    In früheren Diskussionen habe ich schon zwei Ansätze vorgestellt. Nicht ganz so extrem wie Hereticus, aber in die gleiche Stoßrichtung:


    * Variante 1 sind Rückstellungen
    Jeder HBL-Club muss einen bestimmten Prozentsatz (bspw. 5%) seines Etats (oder einer klar definierbaren Größe, bspw. Bruttogehaltssumme) in eine Rücklage einstellen. Und das jedes Jahr aufs Neue, bis die Rücklage einen definierten Anteil des aktuellen Etats (oder eben einer anderen Größe) ausmacht. Das könnten 25%, 50% oder auch 100%. Wird diese Auflage nicht erfüllt, dann greift ein Strafenkatalog, bis hin zu Punktabzügen. Am Ende ist es egal, ob die Rücklagen über saubere Kalkulation aufgebaut werden oder ob ein Mäzen dort jedes Jahr 5% auf ein Club-Sparbuch überweist. Im Ergebnis wäre mit vertretbarem Aufwand in wenigen Jahren bei allen Clubs ein Polster erreicht, das die jeweils laufende Saison absichert.


    * Variante 2 sind Bürgschaften
    Die derzeitigen Bürgschaften sind von der Höhe her lächerlich. Man könnte sie entweder in € deutlich erhöhen, bspw. 1 Mio. € für Liga 1 und 0,5 Mio. € für Liga 2. Oder man knüpft die Höhe vergleichbar der Variante 1 an Etat o.ä. Und mit Bürgschaft meine ich Bank-Bürgschaft. Eine Bank-Bürgschaft bekomme ich, wenn die Bank entweder entsprechende Rückbürgen, Sicherheit oder bspw. Cash von Sponsoren auf dem Konto hat.


    Das hört sich alles hart an, ist es auch ;) Aber es sichert die Clubs untereinander ab. Was wurden letztes Jahr Busse bezahlt, Spieler ausgeliehen und was weiß ich noch alles, Hauptsache Dormagen spielt zuende. Das Geld aus der Bürgschaft hätte nicht einmal ansatzweiße gereicht um den wirtschaftlichen Schaden der anderen Clubs auszugleichen. Eine Insolvenz mit Rückzug vom Spielbetrieb (siehe bspw. Sindelfingen in der ersten Frauen-Liga) verursacht in der ersten Herren-Liga bei jedem Club einen Schaden mindestens im hohen fünfstelligen Bereich, tendenziell sogar im sechsstelligen Bereich.

  • Sven: auf 30 bin ich nicht ganz gekommen. aber in den letzten 15 Runden, inklusive der aktuellen, fand ich auf deinen Seiten diese hier, die aus welchen Gründen (Lizenzentzug, freiwilliger rückzug etc.auch immer rausfielen. Nicht berücksichitg sind jene die fusionierten innerhalb einer Liga (z.B Kronau/Östringen oder Wallau/Massenheim).
    Dormagen 10/11 11/12
    Nordhorn 08/09
    Stralsund 08/09 09/10
    Essen 04/05 08/09
    Pfullingen 05/06
    Wallau/Massenheim 04/05
    (Bad Schwartau) 01/02
    Niederwürzbach 98/99
    Rheinhausen 97/98
    Delitzsch 09/10 oder 10/11
    Ahlener SG 09/10
    HSV Hannover 09/10
    Achim/Baden 07/08
    Niestetal/Staufenberg 05/06
    Usedom 05/06
    Spandau 99/00
    Wiesbaden 98/99
    Herdecke 00/01
    HG Erlangen1 00/01
    Mülheim/Kärlich/Bass. 00/01
    Eschwege 00/01
    Werratal 04/05
    Leutershausen 06/07
    Ludwigsburg 06/07
    Ortenau 08/09
    Korschenbroich 11/12
    Düsseldorf 11/12

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

  • pko: Sind doch 30 (teilweise eben mehrfach)


    Offiziell musst du da aber auch Wilhelmshaven, Varel, Obernburg, Münster, etc. in der Vorsaison mit hinzurechnen. Die haben alle in der Saison den "freiwilligen Rückzug aus dem Qualifikationsrennen" angetreten.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


  • Upps, kamm mir im Word-Dokument nicht so viel vor - hätte mal zählen sollen :), und mit den letzten Rückziehern haste auch recht Christian, die habe ich vergessen, eher schon verdrängt.


    ciao mike

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

  • Solch eine Forderung ist einfach utopisch.

    Ja, ich weiß auch, daß das im Hinblick auf die Zusammensetzung der HBL nicht realistisch ist. Aber es wäre vernünftig, denn die derzeitige Realität sieht eben so aus: Übersicht der Lizenzentzüge, Rückzüge etc. aus der 1. und 2.Bundesliga*


    Zwölf Lizenzaufgaben/-verluste alleine in den letzten sechs Jahren zweigleisige 2.Bundesliga, und dabei fehlen da noch die sportlichen Absteiger der Vorsaison, die nicht für die eingleisige Liga gemeldet hatten. Wenn sich an den Zugangsvoraussetzungen nichts ändert, wird das eben munter so weiter gehen. Eine neuerliche Aufspaltung in zwei Staffeln würde das Problem also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht beheben, um die Ausgangsfrage wieder aufzugreifen.

  • Zitat

    Lothar Frohwein
    Bremervörde fehlt noch in der Liste. Die haben auch während der Serie Insolvenzantrag gestellt.


    ... nachgetragen. Ich habe bestimmt noch den einen oder anderen vergessen, der dann sportlich auch abgestiegen ist. Bei der Masse ist das ja auch kein Wunder...


  • Da du anscheinend gerne Haare spaltest, will ich das auch mal tun:
    Eine offene Frage, die nur mir einer negativen Feststellung beantwortet wird, suggeriert eine gewisse Meinung, nämlich die, dass du das Modell momentan als Totengräber siehst. Oder gehst du tatsächlich ganz offen an den Sachverhalt? Wenn ja, wieso nennst du dann nur eine Negativ-Entwicklung (die, der drei wirtschaftlichen Absteiger) und keine positiven?


    Die offene Frage ist doch hier wohl "Eingleisige 2. Bundesliga - Zukunftsmodell oder Totengräber?" - auch wenn du nur ganz kurz hinschaust, wirst du sehen, dass ich sowohl eine positive als auch eine negative Option angeboten habe. Hier habe ich also schon mal keine Meinung suggeriert.


    Als zweites kommt eine Tatsache: "Schon im ersten Jahr gibt es nur wirtschaftliche Absteiger".
    Hier hätte ich positiver sein können: "Schon im ersten Jahr haben es wohl mehr als 80% der Mannschaften geschafft wirtschaftlich nicht abzusteigen" :wall:


    Und schließlich Frage ich alle:
    "Waren die Zweifler im Recht?" Ist das negativ?
    Wäre "Waren die Zweifler im Unrecht?" positiv gewesen?


    So what??? :hi:

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

  • Die offene Frage ist doch hier wohl "Eingleisige 2. Bundesliga - Zukunftsmodell oder Totengräber?" - auch wenn du nur ganz kurz hinschaust, wirst du sehen, dass ich sowohl eine positive als auch eine negative Option angeboten habe. Hier habe ich also schon mal keine Meinung suggeriert.


    Das habe ich auch nicht geschrieben. Vielleicht solltest du beim Haarespalten auch genauer hinschauen. Es ist nicht die Frage, sondern die Antwort, die deine scheinbar offene Frage in einer eher rhetorische wandelt.


    Zitat

    Als zweites kommt eine Tatsache: "Schon im ersten Jahr gibt es nur wirtschaftliche Absteiger".
    Hier hätte ich positiver sein können: "Schon im ersten Jahr haben es wohl mehr als 80% der Mannschaften geschafft wirtschaftlich nicht abzusteigen" :wall:


    Ziemlich eng gedacht, oder? Wie wäre es der negativ zu bewertenden tatsache eine positiv wertende Tatsache gegenüberzustellen?


    Letztlich bestätigst du doch nun auch meine Reaktion auf deinen Beitrag und widerlegst deine eigene Kritik an diesem. Dein Beitrag war keine Frage, sondern eine rhetorische, denn du siehst das Modell als gescheitert an. Hauptsache irgendeine sprachrhetorische Debatte aufgemacht....


  • Das habe ich auch nicht geschrieben. Vielleicht solltest du beim Haarespalten auch genauer hinschauen. Es ist nicht die Frage, sondern die Antwort, die deine scheinbar offene Frage in einer eher rhetorische wandelt.


    Nur dumm, dass ich überhaupt keine Antwort gegeben habe.
    Wäre ja auch nicht so geschickt, einen neuen Thread, mit einer Frage zu eröffnen, die man auch gleich beantwortet.
    "Schon im ersten Jahr gibt es nur wirtschaftliche Absteiger" ist schlicht und einfach der Aspekt, unter dem man die Frage betrachten soll.


    Zitat

    Letztlich bestätigst du doch nun auch meine Reaktion auf deinen Beitrag und widerlegst deine eigene Kritik an diesem.


    Das einzige, was ich da bestätigt habe, ist, dass es mir nicht möglich ist, eine positive Darstellungsweise dafür zu finden, dass es aus wirtschaftlichen Gründen keine sportlichen Absteiger gibt. Und das sehe ich auch weiterhin so!


    So, und nun ist von meiner Seite Schluss damit - wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, wird's wohl auch nix mehr werden, leider ...

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

  • Es gibt 4 Absteiger - Die drei "wirtschaftlichen" Absteiger sind auch alles sportliche Absteiger. Jetzt mal ganz objektiv mit Blick auf die Tabelle betrachtet ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


  • Es gibt 4 Absteiger

    Ups, stimmt ja - mea culpa!

    Zitat

    Die drei "wirtschaftlichen" Absteiger sind auch alles sportliche Absteiger. Jetzt mal ganz objektiv mit Blick auf die Tabelle betrachtet ;)

    Im Moment ja - muss aber nicht so bleiben, oder?

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

  • Im Moment ja - muss aber nicht so bleiben, oder?


    Muss nicht, aber es würde mich wundern, wenn sich das noch ändert. Der DHC hat jetzt auch noch (nach Arnaud, Petro, Zdrahala und Breuer) Konitz mit Jochbeinbruch verloren, Korschenbroich humpelt auch durch die Saison und Ddorf hat mit vier Abgängen ja auch schon Qualität eingebüßt. Es würde mich wundern, wenn sich davon noch einer ganz herausarbeitet ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


  • In der heutigen Ausgabe der Handballwoche bekommen Lieven & Co. von Bohmann ganz schön auf den Deckel ("In Dormagen ist die Entwicklung eindeutig auf inkompetente und unverantwortliche Unternehmensführung zurückzuführen.")
    Auch hier ist bezüglich der Eingleisigkeit auf dem titelblatt eine eher negative Fragestellung: "Wird die eingleisige 2.Liga zur Pleite-Liga? Übernehmen sich die Clubs?"

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

  • In der heutigen Ausgabe der Handballwoche bekommen Lieven & Co. von Bohmann ganz schön auf den Deckel ("In Dormagen ist die Entwicklung eindeutig auf inkompetente und unverantwortliche Unternehmensführung zurückzuführen.")
    Auch hier ist bezüglich der Eingleisigkeit auf dem titelblatt eine eher negative Fragestellung: "Wird die eingleisige 2.Liga zur Pleite-Liga? Übernehmen sich die Clubs?"


    Vielen Dank, Herr Bohmann! Damit spricht ein Offizieller das aus, was in Dormagen alle denken. Ein traditionsreicher Handballstandort in einer Stadt mit 65000 Einwohnern und einer modernen Halle für 3000 Zuschauer, das müsste eigentlich wunderbar funktionieren. Leider hat der einzige, der sich finanziell in großen Rahmen engagiert, keine Ahnung von der Materie und ist obendrein beratungsresistent. Traurig, traurig...


    Gruß Flevo

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah. (Fernandel)

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