DHB-Schiedsrichterportal -Regelkunde-

  • Hallo zusammen,


    das habe ich ganz aktuell im Portal gefunden. Habe ich jetzt ein "lesen-verstehen"-Problem oder ist das wieder einmal Quatsch von Kay Holm, was da gelb markiert steht? :/


    Danke für eure Rückmeldung :help:.

    Bilder

    Das Erste, was ein Kind lernt, ist gegen den Ball zu treten! Wenn es intelligent ist, nimmt es ihn später in die Hand !!!


    Die Wissenschaftler haben herausgefunden..... und sind auch wieder reingekommen :)


    Politiker sind wie Windeln, man sollte sie oft wechseln, und aus den gleichen Gründen! (Mark Twain)

  • Ist schon richtig.


    Wenn der MVA vor Wiederanpfiff erst Gelb, dann zwei Minuten und dann Rot kriegt, gilt nur die Rote.

    Gelb und die Hinausstellung zählen nicht, wodurch sie für die anderen Offiziellen (also z.B. für den Offiziellen B) wieder "frei" sind.

  • Ist schon richtig.


    Wenn der MVA vor Wiederanpfiff erst Gelb, dann zwei Minuten und dann Rot kriegt, gilt nur die Rote.

    Gelb und die Hinausstellung zählen nicht, wodurch sie für die anderen Offiziellen (also z.B. für den Offiziellen B) wieder "frei" sind.

    Ok, so erklärt verstehe ich es und macht es Sinn 🤝.


    Danke

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  • Es geht hier auch darum, dass wir hier ein Mehrvergehen in der selben Situation haben, was unterschiedliche Strafen fordert. 16:9 Abs. 1 sagt es ja auch schon:

    Zitat


    Begehen ein Spieler oder Mannschaftsoffizieller gleichzeitig oder in direkter Folge vor dem Wiederanpfiff mehr als eine Regelwidrigkeit und erfordern diese verschiedene Strafen, ist grundsätzlich nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen.

    Wie Rheiner schon korrekt anmerkte gab es zuerst Verwarnung (Gelbe Karte). Dann machte er die nächste unsportliche Aktion, was eine Hinausstellung für 2 Minuten zur Folge hat. War dies gleichzeitig oder in direkter Folge und vor dem Anpfiff, wird dies als höhere Strafe genommen und die Verwarnung zählt nicht mehr. Sie wird also aus dem Spielbericht genommen und durch die höhere Strafe ersetzt. Jedenfalls kann man nun einen weiteren Offiziellen verwarnen. Sollte jetzt der hinausgestellte Offizielle nach seiner 2-Minuten-Strafe gleichzeitig oder in direkter Folge vor dem Anpfiff durch die Rote oder sogar durch die Rot-Blaue Karte disqualifiziert werden, wird auch die Hinausstellung aufgehoben und gestrichen. Sie kann dann einem anderen Offiziellen gegeben werden.


    Wichtig ist wie gesagt, dass die Strafe aus dem ESB rausgenommen wird und durch die höhere Strafe ersetzt wird. Sollte dies nicht gehen, ist dies mit Bezug auf Regel 16:9 zu vermerken.

  • Hallo, mein erster Beitrag. Sollte ich etwas falsch gemacht haben, lasst es mich wissen.

    Es kann doch nicht schädlich sein, etwas richtig zu verstehen und anwenden zu wollen.


    Darf ich daher dieses Thema nochmals aufgreifen, auch wenn man mir ggf. Wortspalterei vorwerfen wird?


    Nach meinem Verständnis der Ausführungen vom 06.10.2022

    - hat der Schiri VOR Wiederanpfiff bereits unterschiedliche Strafen AUSGESPROCHEN.

    - Dennoch „gelten“ die zuvor bereits ausgesprochenen Strafen als nicht ausgesprochen

    (und sind im ESB/EMR wieder zu löschen, sollte der Sekretär zB blitzschnell schon die Gelbe/Verwarnung eingetickert haben),
    weil nur die schwerwiegendste Strafe als maßgebend und ausgesprochen gilt.

    - Ein bisschen steht im Raum die Anwendung der Aussage/Anweisung: “ ist nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen

    (ggf Wortspalterei)


    Der Artikel vom 06.10.2022 enthält ua den Querverweis auf den 04.02.2021.

    Nach den dortigen Ausführungen/Rechtsmeinung galt Folgendes:

    Die Bestimmungen des Absatz 1 können aber nicht mehr angewandt werden, wenn dem fehlbaren Spieler oder Offiziellen bereits eine Bestrafung angezeigt wurde. Für eine Anwendung der Bestimmungen gemäß Absatz 1 mangelt es dann an dem Kriterium „gleichzeitig oder in direkter Folge“. Der Spieler oder Offizielle ist dann erneut gemäß den für das zweite Vergehen gültigen Regelbestimmungen zu bestrafen. In diesem Fall sind auch beide Bestrafungen im Spielprotokoll zu vermerken und durchzuführen.



    Hierzu hätte ich gerne eure Meinungen:

    - Korrigiert die Aussage/Rechtsauffassung vom 06.10.2022 nunmehr insoweit die Aussagen vom 04.02.2021?

    - Sind die Regelungen der Regel 16:9 Abs. 1 dennoch anwendbar, auch wenn der Schiri nacheinander mehrere Strafen ausspricht
    (gelb, 2min, Rot was sich „im Laufe einer Diskussion über eine Spielsituation ergeben/entwickeln kann und dauert)?
    Damit gelten dann vorher ausgesprochenen Strafen nicht mehr und sind sogar im ESB/EMR zu löschen?

    - Oder ist eine Orientierung mehr am Wortlaut der Regel 16:9 zu treffen, wonach der Schiri zwar mehrere Vergehen erkennt,
    in der Anwendung der Regel 16:9 aber nur (und allein) die schwerwiegendste Strafe ausspricht (in Anlehnung an die Ausführungen
    vom 04.02.2021. Siehe dort auch Merksatz)


    Mit sportlichem Gruß


    Nachfolgend die maßgebenden Passagen:

    --------------------------------------------------------------------------------

    06.10.2022 Regelkunde Frank Böllhoff

    Die zeitliche Beschränkung der Regel 16:9 Abs. 1

    In Absatz 1 der Regel 16:9 ist ein ganz spezieller Fall beschrieben.
    Hier geht es darum, dass ein Spieler oder Offizieller

    • vor dem Wiederanpfiff,
    • gleichzeitig oder in direkter Folge,
    • mehr als eine Regelwidrigkeit begeht und
    • dies unterschiedliche Strafen erfordert.

    In diesem Fall ist gegen den fehlbaren Offiziellen oder Spieler grundsätzlich nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen.

    Die Lösung

    Gemäß den Bestimmungen der Regel 16:9 Abs. 1 ist für den Fall gleichzeitiger oder in direkter Folge vor dem Wiederanpfiff erfolgter Regelwidrigkeiten grundsätzlich nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen. In diesem Fall ist für die Mannschaftsoffiziellen der Heimmannschaft noch keine zählbare Verwarnung bzw. Hinausstellung ausgesprochen worden.
    Wird also der Offizielle nacheinander wegen aufeinanderfolgender Verhaltensweisen vor Wiederanpfiff verwarnt und erhält dieser eine Hinausstellung und eine Disqualifikation (Rote Karte), dann gilt für ihn nur die Disqualifikation. Die ist auch im Spielbericht so einzutragen (Regel 16:9 und der Regelbezug für die Disqualifikation), sollte jede einzelne Strafe technisch schon im Protokoll eingetragen sein und ist nicht mehr rückgängig zu machen, dann ist dieser Umstand im Spielbericht zu vermerken – mit dem Hinweis auf Regel 16:9.

    Verhält sich nach Wiederanpfiff Offizieller B derselben Mannschaft unsportlich, kann gegen

    diesen Offiziellen noch eine Verwarnung ausgesprochen werden und ggf. später eine Zeitstrafe. Auch diese sind im Spielprotokoll zu vermerken.

    Anmerkung

    Damit ist der Widerspruch der beiden Artikel hier im SR-Portal
    vom 24.10.2019 (Verwarnung oder Disqualifikation?) und
    vom 04.02.2021 (Stolpersteine in Regel 16:9) klargestellt.


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    04.02.2021 Sie fragen – Experten antworten Jürgen Scharoff

    Merksatz
    Eine ausgesprochene Verwarnung kann weder bei den Offiziellen noch bei den Spielern zurückgenommen werden. Auch dann nicht, wenn dieselbe Person noch vor dem Wiederanpfiff erneut bestraft werden muss.

    Anwendung der Regel 16:9 Abs. 1 ist zeitlich beschränkt

    In Absatz 1 der Regel 16:9 ist ein ganz spezieller Fall beschrieben.
    Hier geht es darum, dass ein Spieler oder Offizieller

    • vor dem Wiederanpfiff,
    • gleichzeitig oder in direkter Folge,
    • mehr als eine Regelwidrigkeit begeht und
    • dies unterschiedliche Strafen erfordert.

    In diesem Fall ist gegen den fehlbaren Offiziellen oder Spieler grundsätzlich nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen.

    Die Bestimmungen des Absatz 1 können aber nicht mehr angewandt werden, wenn dem fehlbaren Spieler oder Offiziellen bereits eine Bestrafung angezeigt wurde. Für eine Anwendung der Bestimmungen gemäß Absatz 1 mangelt es dann an dem Kriterium „gleichzeitig oder in direkter Folge“. Der Spieler oder Offizielle ist dann erneut gemäß den für das zweite Vergehen gültigen Regelbestimmungen zu bestrafen. In diesem Fall sind auch beide Bestrafungen im Spielprotokoll zu vermerken und durchzuführen.

  • Ich habe im Netz ein interessantes Foto gefunden, dass - wie man unschwer sieht - schon ein paar Jährchen alt ist. Da in letzter Zeit zunehmend der Tenor aufkommt, man müsse die armen Abwehrspieler vor den vielschrittigen Angreifern schützen und ihnen auch eine faire Chance zum Verteidigen geben, stelle ich es mal hier rein und frage ganz ketzerisch: Ist es in dieser Szene wirklich relevant, ob der Kenny jetzt drei, vier oder fünf Schritte macht, wenn Pekes linke Hand so in den Hals greift? Das Ziehen am Trikot beginnt ganz sicher auch nicht erst nach drei Schritten. Meine Frage ist ernsthaft. Muss so ein Abwehrverhalten nicht unabhängig von der Schrittzahl des Angreifers (die mir hier nicht bekannt ist) geahndet werden? Zumindest anhand des Fotos wäre m.E. Rot die richtige Wahl.


    LUKAS SCHULZE | photographer - sports and business ... (schulzelukas.com)


    Für immer erster deutscher Championsleaguesieger!


    Magdeburg ist Handball, Handball ist Magdeburg. So ist das! (J.Abati)

  • @ JA!


    Ich verstehe Deine Fage nicht so wirklich, ein technischer Fehler des Angreifers hat noch nie eine positive Folge für eine mögliche Bestrafung des Abwehrspielers gehabt. Tritt der Angreifer in den Kreis und wird dann von hinten im Arm erwischt, gibt es Kreis ab und 2 min. für den Abwehrspieler. Das war noch nie anders. Gleiches gilt für Schritte, Stürmerfoul oder sonstige Angreifervergehen.

    Hab diese Saison auch schon die Situation gehabt, falsche Sperre, also Stürmerfoul und der Abwehrspieler trifft den Angreifer im Gesicht. Klar gibts da 2 min für den Abwehrspieler, obwohl das Vergehen des Angreifers vorher war.

    Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)

  • Pro Handball

    Bin da komplett bei dir, nur ging die Diskussion hier im Forum zuletzt oft in eine andere Richtung, nach dem Motto, wenn der Schiedsrichter nach dem dritten Schritt abpfeift, hätte es die Strafe nicht gegeben, was m.E. Quatsch ist, weil in der Dynamik die regelwidrige Abwehr nicht erst nach dem dritten Schritt anfängt.


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  • JA!


    Das ist ja auch Unfug, nur weil der Angreifer einen technischen Fehler begeht, hat der Abwehrspieler keinen Freibrief. Das ist der Unterschied zwischen Spielfortsetzung und persönlicher Bestrafung, da krieg ich immer einen Hals, wenn im Fernsehen von der sog. Doppelbestrafung bei 7m plus 2 min gesprochen wird.

    Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)

  • Pro Handball

    Bin da komplett bei dir, nur ging die Diskussion hier im Forum zuletzt oft in eine andere Richtung, nach dem Motto, wenn der Schiedsrichter nach dem dritten Schritt abpfeift, hätte es die Strafe nicht gegeben, was m.E. Quatsch ist, weil in der Dynamik die regelwidrige Abwehr nicht erst nach dem dritten Schritt anfängt.

    Es geht, wie ProHandball richtig schreibt, nicht um die Progression. Es geht darum, dass die Spielfortsetzung im Angriff bleibt, egal ob FW oder 7m. Ballwechsel, bei erfolgtem Schrittfehler, und Progression ist ja ok, aber das wird so halt nicht gemacht. Und dann ist der Abwehrspieler halt der gekniffene, wenn er den Regelverstoß nicht regelgerecht verteidigt, er ne Strafe bekommt und daraus evtl. noch ein Tor fällt.

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    Die Wissenschaftler haben herausgefunden..... und sind auch wieder reingekommen :)


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  • Es geht, wie ProHandball richtig schreibt, nicht um die Progression. Es geht darum, dass die Spielfortsetzung im Angriff bleibt, egal ob FW oder 7m. Ballwechsel, bei erfolgtem Schrittfehler, und Progression ist ja ok, aber das wird so halt nicht gemacht. Und dann ist der Abwehrspieler halt der gekniffene, wenn er den Regelverstoß nicht regelgerecht verteidigt, er ne Strafe bekommt und daraus evtl. noch ein Tor fällt.

    Nochmal, das Foul beginnt doch nicht nach dem technischen Fehler, also kann es auch nicht mit Ballwechsel weitergehen, sondern mit Freiwurf, die Progression gibt es dann für den regelwidrigen Griff in den Gegner.


    Btw. Genau das hatte Rheiner angeprangert, dass es die Progression trotz Schrittfehler gab.


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  • Wenn es vor dem Foul schon Schritte waren? Dann doch wohl schon.

    Oder beziehst Du Dich auf eine bestimmte Szene was ich nicht mitgeschnitten habe?

    🦓🦓🦓🦓🦓🦓 auf dem Feld reichen 🦓 muss ins Tor

  • Wenn es vor dem Foul schon Schritte waren? Dann doch wohl schon.

    Oder beziehst Du Dich auf eine bestimmte Szene was ich nicht mitgeschnitten habe?

    Weiß nicht, was du mit "Dann doch wohl schon " meinst. Es ging darum, dass ein progressionswürdiges Foul auch dann mit Progression bestraft wird, wenn es nach einem Schrittfehler erfolgt, so wurde es von Pro Handball und gummiball regeltechnisch bestätigt und von Rheiner et.al. u.a. im Spiel Leipzig vs. SCM angeprangert. Der einzige Streitpunkt wäre dann noch, ob es mit Ballbesitzwechsel oder Freiwurf oder Strafwurf weitergeht und da liegt es eben im Ermessensspielraum der Schiedsrichter, ob das Foul erst nach dem technischen Fehler begann (eher selten) oder zumindest das strafwurfwürdige Foul erst nach dem dritten Schritt, was in Realgeschwindigkeit ganz sicher eine Fehlerquelle ist.


    Aufhänger von mir war das krasse Foto mit Pekeler/Mahè, weil ich der Meinung bin, dass doch nicht ernsthaft der Abwehrspieler damit verteidigt werden kann, dass es ja auch vier oder fünf Schritte waren.


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  • Nochmal, das Foul beginnt doch nicht nach dem technischen Fehler

    Sie werden vorher schon festgehalten o.ä., aber das strafwürdige Foul kommt oft erst am Ende.

    Allen voran bei Gisli und Weber, und mehrfach auch in Leipzig. Fing direkt am Anfang an. Nach dem 5. Schritt war ein Leipziger im Wurfarm von Gisli. 7-Meter und 2 Minuten. Wird vorher gepfiffen, gibt es Freiwurf und keine Strafe, weil der nämlich dann nicht im Arm ist. Auch bei Weber fand das Hinten-Dran-Hängen m.E. nach Schritt 3 statt. Gegen Hamburg ebenfalls. Der hielt den vorher schon von der Seite fest, aber bei Schritt 5 hing er dann hinten dran.


    Viele strafwürdigen Fouls würden ohne die Schritte gar nicht entstehen. Das ist der Punkt!

  • Genau das sehe ich häufig anders.

    Allen voran bei Gisli und Weber, und mehrfach auch in Leipzig. Fing direkt an Anfang an. Nach dem 5. Schritt ist ein Leipziger im Wurfarm von Gisli. 7-Meter und 2 Minuten. Wird vorher gepfiffen, gibt es Freiwurf und keine Strafe, weil der nämlich dann nicht im Arm ist.

    Ich weiß, dass du keinen Millimeter nachgeben wirst, aber darum dreht es sich doch, Schritt 4 oder 5 sind doch kein Freibrief für den Griff in den Wurfarm. Der 7m ist im Gegensatz zur Progression mit Sicherheit streitbar. Aber deine Behauptung, wenn nach dem dritten Schritt gepfiffen würde, gäbe es nach dem fünften Schritt nicht den Griff in den Wurfarm, ist doch nicht nur irrelevant sondern fernab der Realität, weil allein die Reaktionszeit länger sein dürfte als die zwei Schritte dauern.


    Was sagst du denn zu dem Foto, ist für ein Strafmaß in dem Fall wirklich entscheidend, ob Mahè schon drei Schritte gemacht hat?


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  • und von Rheiner et.al. u.a. im Spiel Leipzig vs. SCM angeprangert

    Das war der Bezug nach dem ich fragte.

    Das Schritte keine Entschuldigung für ein progressionswürdiges Foul sind, da bin ich bei.

    Aber es können vorher trotzdem Schritte sein (wie häufig das vorkommt und wie gut das zu erkennen ist, mal außen vor) und sollte auch entsprechend geahndet werden.

    Das war mit“ dann doch wohl schon“ gemeint, denn das hörte sich für mich anders an.


    Mir stellt sich die Frage wofür es die Schritte Regel sonst braucht, wenn man der

    Meinung ist, das nicht mehr Pfeifen zu wollen / zu können / zu müssen…

    🦓🦓🦓🦓🦓🦓 auf dem Feld reichen 🦓 muss ins Tor

  • Da bin ich bei dir und glaube, dass es in der Dynamik einfach schwer zu erkennen ist, wann genau das Foul beginnt und weil es unstrittig Foul ist, eher zugunsten des Angreifers entschieden wird. Ich finde das i.O. und auch die Progression richtig, wenn es im Wurfarm, am Hals oder Gesicht endet. Im Prinzip ist die Abwehraktion von der Seite schon regelwidrig und dafür reichen den sehr guten 1:1-Spielern idR die ersten beiden Schritte.


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  • Aber deine Behauptung, wenn nach dem dritten Schritt gepfiffen würde, gäbe es nach dem fünften Schritt nicht den Griff in den Wurfarm, ist doch nicht nur irrelevant sondern fernab der Realität, weil allein die Reaktionszeit länger sein dürfte als die zwei Schritte dauern.

    Nein, sorry, das stimmt einfach nicht. Das haben Profis drauf, nach dem Pfiff nicht mehr reinzupacken. Wie gesagt: Die Szene mit Gisli am Anfang in Leipzig war ein super Beispiel für die ganze Diskussion. Der konnte nach dem 5. Schritt nicht mehr sauber verteidigen. Klar, man kann natürlich dann auch einfach wegbleiben. Aber das kann ja nicht die Lösung sein, solche Spieler einfach durchlaufen zu lassen.

  • Was sagst du denn zu dem Foto, ist für ein Strafmaß in dem Fall wirklich entscheidend, ob Mahè schon drei Schritte gemacht hat?

    Komische Frage.

    Wenn das Foul stattfindet, muss es bestraft werden.

    Ob da vorher Schritte waren und man das Foul durch rechtzeitiges Unterbrechen hätte verhindern können, weiß ich doch nicht, ohne es zu sehen.

  • Da bin ich bei dir und glaube, dass es in der Dynamik einfach schwer zu erkennen ist, wann genau das Foul beginnt und weil es unstrittig Foul ist, eher zugunsten des Angreifers entschieden wird. Ich finde das i.O. und auch die Progression richtig, wenn es im Wurfarm, am Hals oder Gesicht endet. Im Prinzip ist die Abwehraktion von der Seite schon regelwidrig und dafür reichen den sehr guten 1:1-Spielern idR die ersten beiden Schritte.

    Ich bin da nicht ganz bei, das eher zugunsten des Angreifers zu entscheiden.

    Denn das könnte dann absichtlich provoziert werden. Das sollte klarer geregelt sein.

    Wie meinte Kastening zuletzt? Betreff der Außenregelung?

    Solche Auswüchse sollten durch die Regeln klar mit unterbunden werden.

    Wie gut das dann gepfiffen wird / werden kann sei nochmal dahingestellt.

    🦓🦓🦓🦓🦓🦓 auf dem Feld reichen 🦓 muss ins Tor

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