Ganz genau, er ist nicht gesperrt, kann also spielen. Warum sollter er nicht?
Hatter aber nicht. Michme hat dazu in der Halle was gesagt. Leider nicht verstanden.
3. Spieltag: Füchse Berlin - SC Magdeburg
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Eigentlich hat der Sport hier nicht seine eigenen Gesetze. Es ist wie bei jedem Gerichtsurteil welches noch nicht rechtskräftig ist, nur wirkt sich diese Situation im Sport ggf. leider speziell/problematisch aus
Naja, die Schiedsrichter sind Ermittler, Ankläger und Richter in Personalunion. Dazu die Unanfechtbarkeit einer Tatsachenentscheidung, das ist schon sehr speziell und kommt quasi nur im Sport vor. Die Entscheidungen der Schiedsrichter entfalten sofort Rechtskraft. Auch das ist ein deutlicher Unterschied zum "wahren Leben". Eine echte Berufungsverhandlung gibt es nicht und auch unabhängige Gutachter sucht man vergebens.
Das eigentliche Problem ist, dass Schiedsrichter spielübergreifende Sperren auszusprechen können. Für mich gibt es keinen Grund, das nicht in die Hände einer separaten Rechtsinstanz zu legen. Die Schiedsrichter fertigen sowieso ihren Bericht an und auf dessen Grundlage kann weiter entschieden werden. Wenn die zuständige Instanz dazu (zeitlich) nicht in der Lage ist, sollte das nicht zum Nachteil der Spieler ausgelegt werden. Ich denke, dass alle technischen Mittel vorhanden sind, um zeitnah Entscheidungen treffen zu können. Der Handball sollte hier vorwärts gehen und sich der Zeit anpassen.
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Naja, die Schiedsrichter sind Ermittler, Ankläger und Richter in Personalunion. Dazu die Unanfechtbarkeit einer Tatsachenentscheidung, das ist schon sehr speziell und kommt quasi nur im Sport vor. Die Entscheidungen der Schiedsrichter entfalten sofort Rechtskraft. Auch das ist ein deutlicher Unterschied zum "wahren Leben". Eine echte Berufungsverhandlung gibt es nicht und auch unabhängige Gutachter sucht man vergebens.
Das eigentliche Problem ist, dass Schiedsrichter spielübergreifende Sperren auszusprechen können. Für mich gibt es keinen Grund, das nicht in die Hände einer separaten Rechtsinstanz zu legen. Die Schiedsrichter fertigen sowieso ihren Bericht an und auf dessen Grundlage kann weiter entschieden werden. Wenn die zuständige Instanz dazu (zeitlich) nicht in der Lage ist, sollte das nicht zum Nachteil der Spieler ausgelegt werden. Ich denke, dass alle technischen Mittel vorhanden sind, um zeitnah Entscheidungen treffen zu können. Der Handball sollte hier vorwärts gehen und sich der Zeit anpassen.
Sehe ich nicht so. Wenn du schon solche Vergleiche ziehen willst, dann sind die Schiris die Exekutive, mehr aber halt auch nicht! Die Schiedsrichter fertigen ihren Bericht an und machen vor Gericht ihre Zeugenaussage, wie es jeder Polizist auch tun würde, das Urteil sprechen die Richter und die Paragraphen kommen hier eben vom DHB. Dass man mehr Rechtssicherheit bei zeitlich kritischen Urteilen schaffen sollte, sehen wir glaub gleich…der zeitliche Faktor ist eben der Haupt- und der entscheidende Unterschied
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Die Schiedsrichter fertigen ihren Bericht an und machen vor Gericht ihre Zeugenaussage, wie es jeder Polizist auch tun würde, das Urteil sprechen die Richter und die Paragraphen kommen hier eben vom DHB
Das ist eben mit der unanfechtbaren Tatsachenentscheidung nicht der Fall. Lothar hat das ja nochmal in einem Video aufgearbeitet (siehe entsprechender Thread): Die Entscheidungen der Schiedsrichter sind nicht nur Zeugenaussagen, sondern Urteile, die durch nachfolgende Instanzen, dank der DHB-Regeln, im Normalfall nicht mehr korrigiert werden können.
Ein Polizist schickt niemanden in den Knast. Die Schiedsrichter tun dies (im übertragenen Sinne) jedoch schon. Und wenn sie bei ihrer subjektiven Meinung zum Vorfall bleiben und dabei keinen gravierenden Fehler gemacht haben, dann kann kein Richter eine abweichende Entscheidung treffen. Das hat das Bundesgericht des DHB so klargestellt.
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Die Denkweise der Juristen ist dann anders als manch einer denkt.
Ein anfechtbares Urteil mit der Gefahr einer Spielwiederholung wäre ja ein Super-GAU gewesen.
Jetzt hat sich alles von alleine erledigt.
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Die Denkweise der Juristen ist dann anders als manch einer denkt.
Ein anfechtbares Urteil mit der Gefahr einer Spielwiederholung wäre ja ein Super-GAU gewesen.
Jetzt hat sich alles von alleine erledigt.
Das ist noch nicht gesagt. Der SCM und Smarason haben freiwillig auf den heutigen Einsatz verzichtet. Aber hat er denn eine ausgesprochene Sperre abgesessen?
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Das ist noch nicht gesagt. Der SCM und Smarason haben freiwillig auf den heutigen Einsatz verzichtet. Aber hat er denn eine ausgesprochene Sperre abgesessen?
Er hat nicht auf dem Spielberichtsbogen gestanden. Freiwillig hin oder her. Was soll man denn sonst tun, um eine Sperre abzusitzen?
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Das ist eben mit der unanfechtbaren Tatsachenentscheidung nicht der Fall. Lothar hat das ja nochmal in einem Video aufgearbeitet (siehe entsprechender Thread): Die Entscheidungen der Schiedsrichter sind nicht nur Zeugenaussagen, sondern Urteile, die durch nachfolgende Instanzen, dank der DHB-Regeln, im Normalfall nicht mehr korrigiert werden können.
Ein Polizist schickt niemanden in den Knast. Die Schiedsrichter tun dies (im übertragenen Sinne) jedoch schon. Und wenn sie bei ihrer subjektiven Meinung zum Vorfall bleiben und dabei keinen gravierenden Fehler gemacht haben, dann kann kein Richter eine abweichende Entscheidung treffen. Das hat das Bundesgericht des DHB so klargestellt.
Ich habe die Ausführungen von Helge schon verstanden! Natürlich ist diese Unanfechtbarkeit ein Unterschied, ohne die aber kein Mannschaftssport möglich wäre, sonst gäbe es nach fast jedem Spiel unendliche Klagewellen, die Unanfechtbar einer Tatsachenentscheidung ist essenziell für die Funktion des Sports! Ich weiß aber was du meinst, sehe das mit dem Schiri dennoch anders. Ein Polizist kann dir auch vor Ort den Führerschein beschlagnahmen, oder dich festnehmen, ein Schiri macht im übertragenen Sinne nichts anderes, der Unterschied ist eben nur die Unanfechtbarkeit der „Maßnahme“! Du interpretierst da aber deshalb quasi den Richter dann mit hinein. Ich sehe das nicht so, weil der Schiri kein Urteil über den Spieler fällt, sondern wie ein Polizist lediglich einen Sachverhalt subjektiv erkennt und diesen quasi einem vorhandenen Paragraphen zuordnet. Für die daraus resultierenden (unanfechtbaren) Folgen, kann der Schiri aber nichts dafür, diese hat der „Gesetzgeber“, also hier der DHB festgelegt. Mir ging es aber inhaltlich eher dadrum, dass ein Urteil eben Rechtskraft erlangen muss und hier eben kein Unterschied zwischen Sport- und Zivilgerichten besteht. Es wirkt sich auf Grund des Zeitfaktors im Sport aber schwerwiegender aus. Wie gesagt, das Problem ist seit Hüttenberg bekannt, dem DHB wars egal und hat hier nicht für Rechtssicherheit gesorgt…und genau darin liegt das Problem. Würde man wie in der Gerichtsbarkeit außerhalb des Sports, ein höchstrichterliches Urteil für die darunter liegenden Gerichte verbindlich machen, dann gäbe es so ein Problem jeweils nur einmal (Hüttenberg), hier im Falle des SCM, wäre die Sperre dann aber auf Grund des höchstrichterlichen Urteils zur Unanfechtbarkeit/Untrennbarkeit nicht aufgehoben worden und es gäbe hier Rechtssicherheit
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Ein anfechtbares Urteil mit der Gefahr einer Spielwiederholung wäre ja ein Super-GAU gewesen.
Jetzt hat sich alles von alleine erledigt.
Nichts hat sich erledigt.
Die HBL hat angekündigt in die nächste Instanz zu gehen, was voraussichtlich dazu führen wird, dass das Urteil der 1. Instanz gekippt wird.
Lothar Frohwein
Ist das normal, dass man bei Einspruch bei Blau mit automatischer 1-Spiel-Sperre sowas wie eine "Schrödingers Sperre" hat?
Schrödingers Sperre:
Wenn der SCM den Spieler einsetzt und das Urteil gekippt wird, wird sie so behandelt als hätte der SCM gegen die Sperre verstoßen,
zeitgleich wird sie aber eigentlich erst nach der 2. Instanz rechtskräftig, gilt also durch das 'freiwillige' Aussetzen noch nicht als 'abgesessen? -
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Nichts hat sich erledigt.
Die HBL hat angekündigt in die nächste Instanz zu gehen, was voraussichtlich dazu führen wird, dass das Urteil der 1. Instanz gekippt wird.
Lothar Frohwein
Ist das normal, dass man bei Einspruch bei Blau mit automatischer 1-Spiel-Sperre sowas wie eine "Schrödingers Sperre" hat?
Schrödingers Sperre:
Wenn der SCM den Spieler einsetzt und das Urteil gekippt wird, wird sie so behandelt als hätte der SCM gegen die Sperre verstoßen,
zeitgleich wird sie aber eigentlich erst nach der 2. Instanz rechtskräftig, gilt also durch das 'freiwillige' Aussetzen noch nicht als 'abgesessen?Das ist ein total berechtigte Frage und kann eigentlich nur dadurch beantwortet werden, ab wann die Frist der Sperre läuft. Entweder nach letzter justizieller Entscheidung oder aber bereits nach Abschluss des Spielprotokolls.
Das wird mir aus den Regularien auch nicht klar bzw. stellt die Lücke im Regelwerk dar.
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Wenn der SCM den Spieler einsetzt und das Urteil gekippt wird, wird sie so behandelt als hätte der SCM gegen die Sperre verstoßen,
zeitgleich wird sie aber eigentlich erst nach der 2. Instanz rechtskräftig, gilt also durch das 'freiwillige' Aussetzen noch nicht als 'abgesessen?Spielmacher79 darauf wollte ich in #455 hinaus. Das hast du in #456 in Frage gestellt. In #459 hältst du es wiederum für berechtigt. Ja was denn nun? Und ob Lothar Frohwein es beantworten kann, weiß ich nicht. Ist er denn Jurist beim DHB oder der Liga?
Ich kann mich dunkel erinnern, dass ein gesperrter Spieler (ich glaube es war ein TW von Lemgo) und irgendwas mit Zahnpasta oder ähnlichem war Grund der Sperre, diese im Sommer während der Ligapause absitzen konnte. Auch eine schwer nachvollziehbare Sanktion. Faktisch ohne spürbare Wirkung für den Übeltäter.
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Ist das normal, dass man bei Einspruch bei Blau mit automatischer 1-Spiel-Sperre sowas wie eine "Schrödingers Sperre" hat?
Schrödingers Sperre:
Wenn der SCM den Spieler einsetzt und das Urteil gekippt wird, wird sie so behandelt als hätte der SCM gegen die Sperre verstoßen,
zeitgleich wird sie aber eigentlich erst nach der 2. Instanz rechtskräftig, gilt also durch das 'freiwillige' Aussetzen noch nicht als 'abgesessen?Hier gibt es die Erklärung: Der Fall Smarason - Automatische Sperre: Ja? Nein? Vielleicht?
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Diese Aussage zum Thema mit der Blauen-Karte und den Schiris, habe ich gerade gefunden:
User1: Das ist tatsächlich sehr unverständlich! Hier müsste mal eine Klarstellung aus dem DHB Lehrwesen kommen, damit sowas nicht mehr passiert! Hilft dann auch allen anderen Schiedsrichtern
User2: Die gibt es und es ist seitens der IHF und des DHB so, dass die SR genau so in solchen Situationen urteilen sollen.
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Die HBL hat angekündigt in die nächste Instanz zu gehen, was voraussichtlich dazu führen wird, dass das Urteil der 1. Instanz gekippt wird.
Lothar Frohwein
Ist das normal, dass man bei Einspruch bei Blau mit automatischer 1-Spiel-Sperre sowas wie eine "Schrödingers Sperre" hat?
Schrödingers Sperre:
Wenn der SCM den Spieler einsetzt und das Urteil gekippt wird, wird sie so behandelt als hätte der SCM gegen die Sperre verstoßen,
zeitgleich wird sie aber eigentlich erst nach der 2. Instanz rechtskräftig, gilt also durch das 'freiwillige' Aussetzen noch nicht als 'abgesessen?Ja stimmt, zumindest wenn eine längere Sperre ausgesprochen würde. Ich hoffe, dass das Urteil jetzt schnell stattfindet. Und ich vermute(te), dass es bei dem einen Spiel Sperre bleiben wird.
Das macht dann insgesamt den geringsten Wirbel. Wobei ein Freispruch jetzt keine Spielwiederholung nach sich zöge.
Ein Spiel Sperre macht meines Erachtens Sinn, um derartige Wirkungstreffer in Zukunft noch deutlicher zu minimieren. Da droht und gibt es ein nicht zu unterschätzendes Potenzial durch üble Gesellen und Nachahmer im Handball. Das waren für mich neben seltensten Zuschauerausschreitungen die schlimmsten Szenarien im Handballsport. Die Spannbreite vom Unschuldslahm während des Spiels bis zum Teamhelden in der Vereinskneipe hat sicher jeder hier schon erlebt. An der Stelle war ich dann außer mir und habe selbst dem eigenen Mitspieler deutlich meine Missachtung erklärt, nachdem er einen jungen 18-Jährigen im Spiel niedergestreckt hat.
Smarason unterstelle ich keine Absicht, Aber das Tiefschlag-Thema sollte man insgesamt sehr sehr Ernst nehmen.
Und seit dem Fall des Weltklassetrainers D... bin ich diesbezüglich ziemlich auf Temperatur
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