Zweifach- und Gastspielrecht Jugend

  • An anderer Stelle kam in der Handballecke gerade eine spannende Frage zum Gastspielrecht auf, privat diskutierte ich gestern Abend eine ähnlich spannende Rechtsfrage zum Zweifachspielrecht. Ich transplantiere mal meinen versteckten Beitrag aus dem "Weisheiten-Thread" hierher in das richtige Forum.


    Nun die beiden aktuellen Fragen:


    - Gastspielrecht auch in der E-Jugend?

    Der HVNB hat auf den Antragsformularen für das Gastpielrecht A-D Jugend zum Ankreuzen angegeben. In einem hier diskutierten Fall gab es die Zurückweisung des Antrags für einen E-Jugendlichen, § 19b SpO sei auf A bis D beschränkt. Wir schauen mal auf die offiziellen Überschriften von §§ 19a und b:


    § 19a Zweifachspielrecht für Jugendspieler der Altersklassen A-C


    § 19b Gastspielrecht für Jugendspieler


    Ich kann keine Beschränkung entdecken, die E-Jugendliche ausschließen würde. Auch nicht im Laufenden Text. Warum sollen E-Jugendliche diskriminiert werden? Der Landesverband hat mir mitgeteilt, er will sein Formular mal überprüfen.



    - Zweifachspielrecht beschränkt auf eine einzige Mannschaft beim Zweitverein?

    Wir haben eine Spielerin mit Zweifachspielrecht, die im Erstverein in der dritthöchsten Liga spielt und bei mir in der C II in der zweithöchsten Liga. Am Wochenende hatte sie dann bei uns einen Einsatz in der C I in der Oberliga. Unser C II Gegner (ebenfalls Zweitvertreter eines Oberligisten) wurde ganz nervös... Warum machen wir das nicht auch so? Ach ja, geht ja gar nicht (§ 19a Abs. I Satz 3 SpO).


    Der Einsatz im Zweitverein darf nur in einer Mannschaft der betreffenden Altersklasse des Spielers/ der Spielerin erfolgen, die in einer – von der höchsten Spielklasse aus absteigend gezählt - höheren Spielklasse spielt als die höchstspielende Mannschaft des Erstvereins.


    Oder doch?


    Meine Landesligamannschaft fällt unter "eine Mannschaft in einer höheren Spielklasse". Unsere Oberligamannschaft ist aber auch "eine Mannschaft in einer höheren Spielklasse". Wenn ich nun mitten im Satz stocke und an "einer Mannschaft" hängen bleibe, dann kann sich tatsächlich die Frage stellen, ob wir unser Gasttalent nicht auf eine Mannschaft beschränken müssen.


    Wenn der DHB eine solche Beschränkung auf eine Mannschaft gewollt hätte, wäre das so formuliert:


    Der Einsatz im Zweitverein darf nur in einer Mannschaft der betreffenden Altersklasse des Spielers/ der Spielerin erfolgen und die in einer – von der höchsten Spielklasse aus absteigend gezählt - höheren Spielklasse spielt als die höchstspielende Mannschaft des Erstvereins.



    Lesart: Nicht "darf nur in EINER Mannschaft" sondern "darf NUR in einer Mannschaft".



    Zweitens handelt es sich um eine Regelung zur Förderung von Talenten. In diesem Lichte muss ausgelegt werden. Finja hat bei uns die Möglichkeit, regelmäßig Landesliga zu spielen und wir können auch noch Oberliga bieten. Warum soll die Talentförderung willkürlich eingeschränkt werden? Mitten in der Saison könnte sich eine starke Entwicklung zeigen und das Talent soll dann von der Oberliga ausgeschlossen sein? Der Wettbewerb bleibt ansonsten geschützt, der Gast spielt sich in der Oberligamannschaft genauso fest wie alle anderen meiner C-Jugendlichen. Das Mädchen ist geschützt, beide Vereine müssen gemeinsam die 48h Regel beachten.


    Bei mir spielen diese Saison zwei Mädchen mit Zweifachspielrecht in der C II, in der C I haben wir die dritte Spielerin, in der D-Jugend habe ich eine Gastspielerin, die sonst nur kleine Jungs verhauen könnte. Am kommenden Wochenende schaue ich mir für nächste Saison eine Spielerin an, die in ihrer Liga nicht nur kleine Jungs verhaut, sondern auch noch die Torschützenliste der Liga anführt. Im Rahmen der Talentförderung bin ich ganz dafür, beide Spielrechte maximal auszuschöpfen.

    The bastards hung me in the spring of '25.

    But I am still alive!

  • Sachlich gebe ich dir recht, der Einsatz der Spielerin in beiden Mannschaften macht Sinn. Formal glaube ich, hier liegt das gleiche Problem vor, wie bei Prandis Jahrhundertwurf (muss (irgend)ein Fuß den Boden berühren oder immer der gleiche?).

    Zugegeben, das ist in beiden Fällen undeutlich formuliert. Aber ich vermute, dass in beiden Fällen die Beschränkung auf dem gleichen Fuß/der gleichen Mannschaft liegen soll. Während das für mich beim Freiwurf Sinn macht, sehe ich das beim Thema Zweifachspielrecht wie du.

  • Gehört dieses Thema wirklich ins Schiedsrichter- und Regelforum?

    Wo ist der Bezug zu einem Schiedsrichter?

    Wo ist der Bezug zu einer Regel aus dem Regelheft?

  • Geht das schon wieder los. Zeig mir das Spiel- und Rechtsordnungsforum! Bis dahin handelt es sich bei der Spielordnung um diejenigen Regeln, die den Spielverkehr regulieren.


    Und der Bezug um Regelheft ist § 88 SpO DHB.


    Edith sagt: Und auch noch Wiederholungstäter... Letztes Mal gab es diese Antwort vom Mod vor einem Jahr:


    Zitat

    Rechtsordnung und Durchführungsbestimmungen - das sind doch auch Regeln, oder?


    Ich wüsste jetzt nicht, wo das besser hinpassen könnte als hier.

    Und das ist Gesetz. Das war Ronaldo.

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    Einmal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

  • Gehört dieses Thema wirklich ins Schiedsrichter- und Regelforum?

    Wo ist der Bezug zu einem Schiedsrichter?

    Wo ist der Bezug zu einer Regel aus dem Regelheft?

    Hast du Angst das du dadurch andere Threads in diesem hochfrequentierten Unterforum deswegen verpassen könntest?




    Zickenbändiger

    Der Punkt mit der Diskriminierung ist interessant. Aber müsste nicht der DHB die Änderung vornehmen? Falls der Landesverband auch für sich verändern kann, dann müsste man die gleichen Diskussionen in anderen Landesverbänden ja auch führen.

  • Wieso sollte er sowas verpassen? Ein Klick auf Abo von Foren oder Threads und schon läutet die Glocke oben rechts bei Neuigkeiten.


    Man kann es auch einfacher machen: Forentitel in "Schiedsrichter- Regel- und Rechtsforum" ändern und schon passt das alles.

    Einmal editiert, zuletzt von Funkruf ()

  • Ups, hatte heute morgen vergessen, auf Antworten zu drücken. Damit ich mir nicht umsonst die Griffel am Handy verrenkt habe, hole ich das jetzt nach, auch wenn Zickenbändiger eig. inzwischen schon alles gesagt hat:


    Meinst du, weil es um eine Regel aus der Spielordung geht und nicht im engeren Sinn um die IHF-Regeln?

    Dann müsste für die Spielordnung hier im Forum ein eigener Ordner eingeführt werden, einer für die Rechtsordung, einer für die Zusatzbestimmungen usw.

    Da bin ich doch lieber dafür, den Topic "Regelforum" etwas weiter auszulegen und all dies hierunter zu subsumieren.

    Und damit wären wir wieder beim Thema, wie ein- oder zweideutig Wörter verstanden werden können.

  • Zitat
    Der Punkt mit der Diskriminierung ist interessant. Aber müsste nicht der DHB die Änderung vornehmen? Falls der Landesverband auch für sich verändern kann, dann müsste man die gleichen Diskussionen in anderen Landesverbänden ja auch führen.

    Ich konnte in der Gastspielrechtsaffäre ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Bei Einführung des Antragsformulars war es wohl noch so, dass alle/die meisten Handballregionen in Niedersachsen keine Pässe für die E-Jugend forderten. Das habe sich inzwischen geändert, aber das Formular wurde nicht angepasst. Daher hatte man einst davon abgesehen, die E-Jugend auf das Formular zu setzen, denn ohne Pass konnte der Landesverband auch kein Zweifachspielrecht auf den Pass setzen.


    Ab hier Mutmaßung: Das Antragsformular landet in der Geschäftsstelle, handschriftlich "E-Jugend" vermerkt, wird von der zuständige Passsekretärin routinemäßig bearbeitet und folgerichtig... folgefalsch abgelehnt. Formular gibt das ja nicht her. Diese Saison für Klein-Max also in der D-Jugend.


    Wäre ein netter Einspruch für meine Kampfstatistik gewesen.

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  • Wieso sollte er sowas verpassen? Ein Klick auf Abo von Foren oder Threads und schon läutet die Glocke oben rechts bei Neuigkeiten.


    Man kann es auch einfacher machen: Forentitel in "Schiedsrichter- Regel- und Rechtsforum" ändern und schon passt das alles.

    Nein man kann auch nichts verpassen, weil ja nur alle Woch8e mal ein Thread entsteht. Es bezog sich eher darauf das man sich die mühe macht, darauf hinzuweisen das es nicht zur Forumsüberschrift passt und man wahrscheinlich noch weis, das es eben kein extra Forum dafür gibt.

  • Ich konnte in der Gastspielrechtsaffäre ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Bei Einführung des Antragsformulars war es wohl noch so, dass alle/die meisten Handballregionen in Niedersachsen keine Pässe für die E-Jugend forderten. Das habe sich inzwischen geändert, aber das Formular wurde nicht angepasst. Daher hatte man einst davon abgesehen, die E-Jugend auf das Formular zu setzen, denn ohne Pass konnte der Landesverband auch kein Zweifachspielrecht auf den Pass setzen.


    Ab hier Mutmaßung: Das Antragsformular landet in der Geschäftsstelle, handschriftlich "E-Jugend" vermerkt, wird von der zuständige Passsekretärin routinemäßig bearbeitet und folgerichtig... folgefalsch abgelehnt. Formular gibt das ja nicht her. Diese Saison für Klein-Max also in der D-Jugend.


    Wäre ein netter Einspruch für meine Kampfstatistik gewesen.

    Also die Aussage vom DHB ist, wenn eine gemischte Mannschaft in der D-Jugend vorhanden ist, dann kann es kein Gastspielrecht geben.

    Das Zweitspielrecht gibt es nur von A-c Jugend, da man vorher noch keinen Leistungsgedanken hat und erst Spieler ab der C-Jugend fördern möchte.

    Den Spielern unter der C-Jugend kann nicht zugemutet werden 2 x zu spielen. (Der Punkt ist halt ziemlich schwachsinn, da es ja ausdrücklich erlaubt ist z.B. E und D, oder männlich D und weib. D Jugend)

  • Also die Aussage vom DHB ist, wenn eine gemischte Mannschaft in der D-Jugend vorhanden ist, dann kann es kein Gastspielrecht geben.

    Das Zweitspielrecht gibt es nur von A-c Jugend, da man vorher noch keinen Leistungsgedanken hat und erst Spieler ab der C-Jugend fördern möchte.

    Den Spielern unter der C-Jugend kann nicht zugemutet werden 2 x zu spielen. (Der Punkt ist halt ziemlich schwachsinn, da es ja ausdrücklich erlaubt ist z.B. E und D, oder männlich D und weib. D Jugend)

    Sagt der DHB das mit dem "Leistungsgedanken" auch den "Kaderschmieden", die immer wieder aggressiv schon in der E- und D- Jugend Spieler und Spielerinnen bei kleinen Vereinen abwerben und sich dann anschließend beschweren, dass es für deren Mannschaften in den Ligen (wegen der Fahrtstrecken und fehlendem "Leistungsgedanken") nur auf Bezirksebene keine oder nur einen / zwei "herausfordernde" Gegner gibt?


    Und wer will Mädchen zwingen bei den Jungs in "gemischten" Mannschaften mitspielen zu müssen oder alternativ den Verein wechseln zu müssen? Das war früher mal so aber heute ist das doch Schwachsinn und steht so auch nirgends in den Spielordnungen oder Durchführungsbestimmungen. Zumindest hätte ich es dann überlesen oder falsch verstanden.

  • Gastspielrecht trotz vorhandener gemischter Mannschaft ist Graubereich. Voraussetzung ist, dass "der Erstverein in dieser Altersklasse keine Mannschaft" gemeldet oder mehr hat.


    Ich lasse mal alle psychologischen Argumente außen vor und mache es mir einfach. Erst- und Zweitverein sind sich einig über ein Gastspielrecht. Füllen ein Formular aus. Kreuzen an, dass es im Erstverein keine weibliche E oder D gibt. Jetzt kommt der Föderalismus ins Spiel. Die Altersklassen sind in § 37 SpO geregelt. Absatz IV erlaubt gemischte Mannschaften in F (Minis) und E-Jugend, darüber hinaus können die Landesverbände gemischte Mannschaften auch für die D zulassen. Im konkreten Fall hat der HVNB dies aufgegriffen und es wiederum den Regionen überlassen, wie sie mit der gemischten D umgehen wollen. Die machen damit dann auch, was sie wollen.


    Der Landesverband bekommt das Antragsformular auf den Tisch. Ob keine wE oder D gemeldet ist, lässt sich schnell feststellen. Sollen jetzt jedes Mal die Durchführungsbestimmungen der jeweiligen Region geprüft werden, ob in der jeweiligen Region gemischte Mannschaften zulässig sind? Und dann doch noch psychologisch argumentiert, alle Mädels über einen Kamm scheren, sie werden schon in einer Jungsliga/-mannschaft klarkommen, ist mir zu dünn. Wenn es eine Möglichkeit gibt, eine Spielerin in einer Mädchenmannschaft unterzubringen, die auch in einer Mädchenmannschaft spielen möchte, dann sollte das nicht durch Bürokraten verhindert werden.

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  • Geht das schon wieder los. Zeig mir das Spiel- und Rechtsordnungsforum! Bis dahin handelt es sich bei der Spielordnung um diejenigen Regeln, die den Spielverkehr regulieren.


    Und der Bezug um Regelheft ist § 88 SpO DHB


    Und das ist Gesetz. Das war Ronaldo.


    Nein man kann auch nichts verpassen, weil ja nur alle Woch8e mal ein Thread entsteht. Es bezog sich eher darauf das man sich die mühe macht, darauf hinzuweisen das es nicht zur Forumsüberschrift passt und man wahrscheinlich noch weis, das es eben kein extra Forum dafür gibt.

    Vielen Dank für die netten, einfühlsamen und intelligenten Belehrungen, auch im Namen aller Handballecke-Nutzer, die sich mit den Foren-Regeln nicht so auskennen und nicht wissen können, dass man ein Spiel- und Rechtsordnungsforum nicht eröffnen darf.


    Ich freue mich jetzt schon auf die nächsten Belehrungen von allen, die sich berufen fühlen, unbedarfte Leser wegen einer einfachen Frage abzustrafen. Im Voraus vielen Dank für die mit Sicherheit folgenden Kommentare von allen, die sich überlegen fühlen und Ihr großes Wissen darstellen möchten.

  • Na ja...

    Wer hier im Forum bald 10 Jahre unterwegs ist, betreibt doch etwas mehr understatement als nötig wäre und ist sicher nicht unbedarft.

    Davon abgesehen verstehe ich deinen Kommentar nicht: du hast eine These hier reingestellt (dass das Thema hier nicht passt) und hast weitgehend sachliche, begründete Antworten bekommen von Usern, die das anders sehen. Und daraus, dass du mit deiner Meinung alleine dastehst, könnte man jetzt neutral betrachtet ableiten, dass an der Mehrheitsmeinung was dran sein könnte. Das könnte man jetzt akzeptieren, oder einen beleidigt klingenden Kommentar einstellen. Das ist dann Geschmacksache.

  • Die Sonderspielrechte sind doch bestens geregelt, siehe §15, 19, 19a und b Spielordnung des DHB

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

  • da hast du recht. Wenn das vom Passamt aber nicht umgesetzt wird, kann man sich fragen, weshalb. Und das haben wir hier diskutiert.

    Einmal editiert, zuletzt von nicnamejue () aus folgendem Grund: RS-Fehler

  • Ich hatte es selbst leider schon ganz vergessen. Sorry! Don't feed the trolls!


    Das fehlende Zweifachspielrecht in der D-Jugend wurmt mich. Gewaltig. Der "Gesetzgeber" wollte natürlich eine Linie ziehen. Systematische Talentverschiebungen erst aber der C-Jugend. Ich hätte sie gern schon in der D. In manchen Konstellationen würde ein Zweifachspielrecht für eine D-Jugendliche furchtbar viel Sinn ergeben, ohne dass sie den Verein wechseln müsste. Insbesondere bei weiten Strecken zwischen Heimat und Zweitverein. Klar habe ich Trainingsgäste aus anderen Vereinen. Aktuell zehn. Wenn sich die Spielordnung doch nur irgendwie austricksen ließe...


    And now to something completely different!


    § 4 Abs. II SpO DHB erlaubt den Landesverbänden Spielgemeinschaften einzelner Mannschaften auf der untersten Gliederungsebene zu bilden. Standardfall: Verein A hat eine halbe Mannschaft, Verein B ebenfalls. Für eine Saison tut man sich zusammen, trennt sich dann (automatisch) nach der Saison wieder.


    In meinem Landesverband gilt:


    - bis zu drei Vereine dürfen sich zu einer MSG zusammenschließen

    - jeder Verein darf jeweils nur eine weitere Mannschaft in dieser Altersklasse im Spielbetrieb melden

    - pro Verein sind maximal nur drei Spielgemeinschaften zulässig

    - der ganze Spaß geht nur auf Regionsebene


    Der o.g. Standardfall ist im hiesigen Landesverband übrigens nicht ausdrücklich geregelt. Es gibt keinerlei Quote wie z.B. halbe/halbe. Jeder Verein bringt so viele Spielerinnen in die MSG ein, wie es ihm beliebt. Es könnte sogar nur eine sein.


    Fallstrick: Die MSG kann ggf. nicht "aufsteigen", also womöglich keinen Startplatz in der Quali für die Folgesaison erspielen!


    Zurück zum Thema, dass es leider kein Zweifachspielrecht für D-Jugendliche gibt. Und keine Tricks. Weswegen bei mir das Thema interessant wurde, ich habe eine Spielerin Jungjahrgang D-Jugend mit Gastspielrecht. Zu Hause gibt es keine weibliche D und sie spielt mit Jungs. Einmal die Woche trainiert sie bei mir (rund 50 km von Tür zu Tür) und wenn es ihr Spielplan zulässt, spielt sie bei uns auch Punktspiele. Nächste Saison bildet ihr Verein eine JSG, es wird dann eine weibliche D geben. Sie möchte gar nicht dort wD sondern noch ein Jahr in ihrer Jungsmannschaft spielen. Gastspielrecht ist durch die JSG futsch, Zweifachspielrecht gibt es nicht. Mist! :lol:

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