Welche Entscheidung nach 1:1?

    Zum Glück habe ich zu viel freie Zeit und mir ist für heute langweilig, da ich den Zapruder-Film schon fertig analysiert habe. :irony:

    Zitat von BlKW168

    Und weiter geht's:

    Das hat auch niemand so dargestellt. Und wieder der gleiche Fehler: Fokussierung der Betrachtung allein auf die Abwehrspielerin. Das Problem liegt aber bei der Angreiferin. Sie läuft mit hohem Tempo in die stehende Abwehrspielerin hinein. Das ist der Ausgangspunkt für die Kollision.

    Ich fokussiere mich nicht auf eine Seite, sondern analysiere die Szene ganzheitlich.

    Video und Momentaufnahmen deuten sehr stark darauf hin, dass beide stehen. Das Video widerspricht also der Annahme eines Hineinlaufens, deshalb ändert sich damit auch die Bewertung:

    Spätestens wenn Du auf Momentaufnahmen setzt, erkennst Du, dass beide Spielerinnen vor dem fraglichen Kontakt schon mit beiden Füßen auf dem Boden stehen und es in der Beurteilung der Szene eigentlich nur um den kurzen "Nahkampf" geht. Die größere Angreifern steht etwas aufrechter als die kleinere Abwehrspielerin. Wichtig ist auch: Die Angreiferin hat rechten Fuß etwas vor dem linken. Abwehrspielerin steht eher parallel. Die Angreiferin hat den Ball mit beiden Händen gefasst und die Hände links unten vor dem Körper. Die Abwehrspielerin hat beide Arme auf der Höhe der Trikotnummer der Angreiferin, ihre Hände sind schon hinter dem Rücken der Angreiferin (strafbar nach „IHF-Regel 8:3) und erst dann kommt der Kontakt durch die vollständige Umklammerung, aus der sich die Angreiferin lösen kann.

    Man darf Momentaufnahmen hinzuziehen, auch wenn man der Meinung sein könnte, dass sie die Wirklichkeit nicht genau abbilden - Der Video-Beweis basiert ebenso auf Einzelbildern.

    Du bist nicht unhöflich, allenfalls "verbohrt" und es freut mich, dass die Diskussion auf der Sach-Ebene bleibt. :)

    Ein Hineinspringen ist, wie ein Einlaufen, hier auch nicht gegeben, da es schlicht und einfach nicht passiert. Beide Spielerinnen haben Bodenkontakt mit beiden Füßen, bevor sich ihre Körper im Nahkampf berühren.

    Es schiebt hier hoffentlich niemand der Abwehrspielerin einen schwarzen Peter zu, die Verletzung ist bedauerlich und ich hoffe, dass sie bald wieder spielen kann.

    Die Alternative für die Abwehrspielerin ist und dass gehört auch so ausgebildet, dass sie die Arme in Situationen mit hoher Dynamik immer als Puffer verwenden sollte und die Verteidigung möglichst immer gegen den Ball und nicht gegen die Gegenspielerin gehen sollte. Nur dann hat sie auch realistische Chancen, die Angreiferin regelkonform (Regel 8:1b "angewinkelte Armer erlaubt" und Regel 8:3c "Intensität - minimiert Foul-Risiken" ) aufzunehmen und den Ball, so bald er spielbar wird, zu erobern.

    Siebenmeter gibt es bei Deinem Beispiel nicht, da keine Grundlage dafür da ist: Es passiert kein Foul vor Verletzung (Regel 14:1a klare Torgelegenheit vereitelt); Nahkampf ohne klare Regelwidrigkeit.

    Interessante Diskussion, die ihr hier führt und die auch mal über Halbsätze hinaus geht. Ich neige dazu, euch beiden in großen Teilen zuzustimmen.

    Was euch trennt, ist der unterschiedliche Ansatz: während nozdormu die konkrete Situation bis hin zur Zeitlupen- und Standbildeinstellung und das bestehende Regelwerk im Blick hat, nimmt BlKW168 die Szene zum Anlass für Generalkritik am heutigen Handball. Wie gesagt, aus meiner Sicht beides in weiten Teilen nachvollziehbar. Die Frage ist, ob wir einen Konsens bzw. eine Schlussfolgerung finden können. Das müsste dann ja eine Änderung des Regelwerks sein, die dazu führt, Zusammenstöße mit hoher kinetischer Energie zumindest weit weniger wahrscheinlich zu machen. Wo und wie ließe sich das umsetzen?

    Man kann ja nicht reinschreiben: ab 20 km/h ist es ein Stürmerfoul. Ich meine damit, man kann einem Sportler ja nicht verbieten, sich so schnell als ihm möglich zu bewegen. Das wäre ja gerade wider jedes sportliche Ziel, ganz sportartunabhängig geht es ja (sogar im Blitzschach) darum, möglichst schnell zu sein.

    Was wäre denn hier euer Ansatzpunkt?

    Zitat von nicnamejue

    Interessante Diskussion, die ihr hier führt und die auch mal über Halbsätze hinaus geht. Ich neige dazu, euch beiden in großen Teilen zuzustimmen.

    Was euch trennt, ist der unterschiedliche Ansatz: während nozdormu die konkrete Situation bis hin zur Zeitlupen- und Standbildeinstellung und das bestehende Regelwerk im Blick hat, nimmt BlKW168 die Szene zum Anlass für Generalkritik am heutigen Handball. Wie gesagt, aus meiner Sicht beides in weiten Teilen nachvollziehbar. Die Frage ist, ob wir einen Konsens bzw. eine Schlussfolgerung finden können. Das müsste dann ja eine Änderung des Regelwerks sein, die dazu führt, Zusammenstöße mit hoher kinetischer Energie zumindest weit weniger wahrscheinlich zu machen. Wo und wie ließe sich das umsetzen?

    Man kann ja nicht reinschreiben: ab 20 km/h ist es ein Stürmerfoul. Ich meine damit, man kann einem Sportler ja nicht verbieten, sich so schnell als ihm möglich zu bewegen. Das wäre ja gerade wider jedes sportliche Ziel, ganz sportartunabhängig geht es ja (sogar im Blitzschach) darum, möglichst schnell zu sein.

    Was wäre denn hier euer Ansatzpunkt?

    Das passt vollkommen zu meiner Einschätzung, und ich kann auch die „Generalkritik“ gut nachvollziehen. Handball hat sich in den letzten Jahren durch verschiedene Regeländerungen schnell – vielleicht sogar zu schnell – weiterentwickelt. Mit der gestiegenen Spielgeschwindigkeit wächst leider auch das Risiko gefährlicher Situationen und damit die Verletzungsgefahr für die Beteiligten.

    Soweit ich informiert bin, gilt Handball versicherungstechnisch immer noch als relativ unkritische Sportart – im Gegensatz etwa zu Eishockey oder Rugby –, und es wäre gut, wenn das so bliebe.

    Eine regeltechnische Lösung, die den Charakter des Spiels nicht verändert, halte ich allerdings für schwierig bis nahezu unmöglich. Selbst bei in der Theorie eher kontaktarmen Sportarten wie Beachhandball oder Basketball kommt es regelmäßig zu solchen Kollisionen.

    Für Trainer bedeutet das, alles dafür zu tun, das Risiko zu minimieren – also gezielt die Techniken zu schulen, die gefährliche Situationen vermeiden helfen.

    Um beim Blitzschach zu bleiben: Auch hier sind die Basisfähigkeiten wie das "Saubere Setzen" der Figuren Grundlage fairen Spiels, Gut geübte praktische Ausführung ist also auch hier entscheidend. Selbst der GOAT bekommt die Partien genullt, wenn er sich nicht daran hält. 8)

    Zitat von nozdormu

    Für Trainer bedeutet das, alles dafür zu tun, das Risiko zu minimieren – also gezielt die Techniken zu schulen, die gefährliche Situationen vermeiden helfen.

    Sehr wichtiger Aspekt. Wenn ich Gegnerbeobachtung mache, weiß ich dass Spielerin A eine bestimmte Bewegung sehr oft macht. Dann kann ich meiner Spielerin im Training Methoden geben, wie man das regelkonform verteidigt.

    Zitat von nozdormu

    Das ist auch kein „Reinlaufen“ im klassischen Sinn, denn hier läuft die Angreiferin eben nicht in die Abwehrspielerin rein, was man auch klar ohne Zeitlupe erkennen kann.


    Und um Deine Frage zu beantworten: Nein, Reinlaufen oder Reinspringen darf man nicht. Weder Angreifer noch Abwehrspieler. Und ja, auch der Angreifer kann in solchen Fällen progressiv bestraft werden, wenn er zu intensiv unterwegs ist und/oder die Extremitäten benutzt.

    Ich möchte dich bitten, dir noch eine andere Szene anzuschauen. Und zwar wiederum von Sina Ehmann in dem Spiel Buxte vs. Göppingen in der Spielminute 32:45

    Ich bin gespannt auf deine Meinung.

    Zitat von nozdormu

    Wenn man sich die Szene mal genauer anschaut, dann sieht man, dass die Angreiferin schon in der Luft ist, als die Abwehrspielerin den Sprung nach vorne macht und vor der Angreiferin (räumlich und zeitlich) landet.

    Zitat von nozdormu

    Spätestens wenn Du auf Momentaufnahmen setzt, erkennst Du, dass beide Spielerinnen vor dem fraglichen Kontakt schon mit beiden Füßen auf dem Boden stehen und es in der Beurteilung der Szene eigentlich nur um den kurzen "Nahkampf" geht.

    Ja was denn nun? Springt die Angreiferin in Richtung des potentiellen Kollisionspunktes oder nicht?

    Für mich ist es ja gar nicht so wichtig, ob sie nun läuft oder springt, aber es sollte auch in diesem Punkt Klarheit geschaffen werden. Entscheidend ist letztendlich trotzdem in erster Linie die Tatsache, dass sie mit großer Dynamik in den Zusammenprall hineingeht.

    Zitat von nozdormu

    Ein Hineinspringen ist, wie ein Einlaufen, hier auch nicht gegeben, da es schlicht und einfach nicht passiert. Beide Spielerinnen haben Bodenkontakt mit beiden Füßen, bevor sich ihre Körper im Nahkampf berühren.

    Genau hier steckt aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler in dieser Bewertung: Die Angreiferin steht aus eigener Veranlassung heraus in dieser Situation bis zum Zusammenprall zu keinem Zeitpunkt. So wichtig und richtig für die detaillierte Betrachtung aller Aspekte Zeitlupe und Standbild (die ich auch selber gerne nutze) sind, so ist es doch die Echtzeitaufnahme, die den tatsächlichen Ablauf am besten widerspiegelt. Nicht zuletzt auch, weil alle Beteiligten in der betreffenden Situation keine andere Entscheidungsgrundlage haben.

    Egal, wie oft ich es mir anschaue:

    Die Abwehrspielerin erreicht nach zwei kurzen Schritten zuerst den Ort des Zusamnenpralls und steht dort mit beiden Beinen parallel an der 9m-Linie. Das beschreibst du ja auch selber so. Die Angreiferin kommt mit hohem Tempo aus der Bewegung und läuft/springt in die Abwehrspielerin hinein. Unmittelbar zum Zeitpunkt des Zusammenpralls klammert die Abwehrspielerin die Angreiferin, die sich daraufhin durch eine Drehung lösen will.

    Der entscheidende Punkt ist der Zeitpunkt des Zusammenpralls. Die Angreiferin landet dabei nach ihrem letzten Schritt/Sprung zwar auf beiden Beinen, aber ihre Bewegungsenergie löst sich deswegen nicht in Luft auf. Sie läuft/springt ja ungebremst in die Kollision und kein Sportler dieser Welt ist in so einer Situation in der Lage, seine Bewegungsenergie innerhalb einer 1/10-Sekunde von Hundert auf Null Prozent zu bringen. Die Angreiferin nimmt also unmittelbar vor dem Zusammenprall zumindest billigend in Kauf, dass sie mit hoher Dynamik auf die Abwehrspielerin trifft und diese somit quasi als Prellbock nutzt. Genau dieser Aspekt ist für mich entscheidend für die klare (!!!) Einordnung als Stürmerfoul.

    Zitat von nozdormu

    und es freut mich, dass die Diskussion auf der Sach-Ebene bleibt.

    Das geht mir genauso, zumal es in diesem Forum auch bei den wirklich wichtigen Themen leider nicht für alle selbstverständlich ist.

    4 Mal editiert, zuletzt von BlKW168 (12. Januar 2026 um 01:30) aus folgendem Grund: Ergänzung und Tippfehlerkorrektur

    Zitat von nozdormu

    Das passt vollkommen zu meiner Einschätzung, und ich kann auch die „Generalkritik“ gut nachvollziehen. Handball hat sich in den letzten Jahren durch verschiedene Regeländerungen schnell – vielleicht sogar zu schnell – weiterentwickelt. Mit der gestiegenen Spielgeschwindigkeit wächst leider auch das Risiko gefährlicher Situationen und damit die Verletzungsgefahr für die Beteiligten.

    Danke für diese Einschätzung, sie trifft ziemlich genau den Kern des Problems. Das Regelwerk und seine Umsetzung werden der deutlich gestiegenen Dynamik (ich nenne es nicht ohne Grund Rennball) seit geraumer Zeit nicht mehr gerecht.

    Im Gegenteil: Die deutlich gestiegene Verletzungsgefahr wird durch die Komprimierung der Abläufe (z.B. die sogenannte "Schnelle Mitte") auf dem Spielfeld sogar noch wesentlich forciert. In meinen Augen eine toxische Entwicklung.

    Auch und gerade für die Spieler im Nachwuchs- und Breitensport, die zwar ihren Vorbildern aus dem leistungssportlichen Bereich gerne nacheifern, aber wenn überhaupt nur sehr eingeschränkt über die erforderlichen physischen Voraussetzungen verfügen...

    In diesem Aspekt sehe ich einen der Hauptgründe für den dramatischen Rückgang, den wir in diesem Bereich derzeit in weiten Teilen unseres Landes konstatieren müssen.

    Und ohne ausreichend vitale Basis steht die leistungsorientierte Spitze mittel- und langfristig auf verlorenem Posten. Im Mannschaftssport noch einmal mehr als bei den Individualsportarten.

    2 Mal editiert, zuletzt von BlKW168 (12. Januar 2026 um 01:03)

    Hat eigentlich jemand eine aktuelle Information, wie es derzeit um den Gesundheitszustand von Charlotte Kähr steht? Ich hoffe, dieser schlimme Unfall bleibt für sie ohne Folgen. Hoffentlich kann und möchte sie bald wieder unbeschwert Handball spielen!

    Es gab eine vorsichtige Entwarnung von Seiten der Zwickauer. Sie hat sich dabei eine Kehlkopfprellung sowie eine Verstauchung der Halswirbelsäule zugezogen, ist aber inzwischen nicht mehr im Krankenhaus und wird weiter medizinisch betreut.

    Zitat von Vester 61

    Ich möchte dich bitten, dir noch eine andere Szene anzuschauen. Und zwar wiederum von Sina Ehmann in dem Spiel Buxte vs. Göppingen in der Spielminute 32:45

    Ich bin gespannt auf deine Meinung.

    Konnte mir das eben erst kurz anschauen. Die Angreiferin setzt den linken Arm relativ deutlich ein, um die Abwehrspielerin auf Abstand zu halten, der Arm der Angreiferin könnte dementsprechend auch als progressiver Kontakt (Regel 13:8) gewertet werden. – Ob aber wirklich ein kraftvoller Armeinsatz dahintersteckt, ist schwer zu sagen. Es wirkt jedenfalls mindestens unnötig, weil die Abwehrspielerin aus ihrer Bewegungsrichtung (Buxtehude verteidigt hier sehr weit hinten bzw. spät) schon Schwierigkeiten hat, die Lücke zu schließen, ohne in den Kreis zu treten.

    OK, ich sehe so langsam ein, dass wir hier bezüglich dieser konkreten Szene vermutlich nicht auf einen Nenner kommen werden. Das ist nicht weiter schlimm und bedeutet auch nicht, dass ich nicht verstehe, was Deine Intention ist bzw. warum Dir das wichtig ist. Darüber hinaus halte ich sämtliche "Klammerfouls" für gefährlich, weil eben kein Puffer zwischen den Beteiligten da ist und wenn sich der Geklammerte nur frei machen will und der Klammernde nicht loslässt. Das hat selbst in Situationen ohne hohe Dynamik schon so manchen Zahn gekostet, von noch schlimmeren Sachen will ich gar nicht schreiben.

    Die Angreiferin landet nach einem Sprung vor der Abwehrspielerin, die ebenfalls nach einem Sprung gelandet ist. Es findet keine Kollision bzw. Berührung vor der Landung der beiden Spielerinnen statt. Ein Vorwärtsmomentum ("Dynamik") mit den Beinen haben beide Spielerinnen in diesem Moment nicht mehr, deswegen schrieb ich auch "Nahkampf".

    Und jetzt kommt meiner Meinung nach der wichtigste Punkt:
    Wohin die Bewegungs-Energie gegangen ist, ist für die weitere Beurteilung der konkreten Szene komplett irrelevant, da die Abwehrspielerin allem anschein nach keine korrekte regelkonforme Abwehr spielen will, sondern ein "progressiv zu bestrafendes Stoppfoul" versucht. Und nur das haben die Schiedsrichter in diesem Moment zu bewerten.

    Für die allermeisten Schiedsrichter ist in so einer Situation das entscheidende Kriterium der Einsatz der Arme und Hände. - Lässt die Abwehrspielerin die Hände weg, dann hat sie gewisse Chancen auf ein Foul der Angreiferin. Es lohnt sich aber nicht darüber zu spekulieren, da die Angreiferin dann auch ganz andere Optionen im 1 gegen 1 hätte.

    Noch was Persönliches dazu: Das Thema mit den Drehungen verfolgt mich schon seit ca. 30 Jahren. Ich kann mich noch an die Diskussionen in der Trainerausbildung erinnern, warum man das eher nicht ausbilden sollte. Hat sich für mich auch nicht geändert, ich könnte viel über vermeidbare üble Verletzungen berichten. Meine Meinung dazu: Es ist und bleibt gefährlich.

    Zitat von nozdormu

    Konnte mir das eben erst kurz anschauen. Die Angreiferin setzt den linken Arm relativ deutlich ein, um die Abwehrspielerin auf Abstand zu halten, der Arm der Angreiferin könnte dementsprechend auch als progressiver Kontakt (Regel 13:8) gewertet werden.

    Auf den linken Arm möchte ich hier gar nicht Bezug nehmen.

    Ehmann nimmt 20m Anlauf und sprintet mit vollem Tempo in die Abwehr rein. Die Abwehrspielerin (Kretschmann) sieht sie kommen und kann nur noch zwei Schritte zurück in den Kreis gehen um die Geschwindigkeit abzufangen. Wäre sie stehengeblieben würde sie wohl im Krankenhaus liegen. Ehmann konnte nicht mehr links vorbei weil die Geschwindigkeit zu hoch war,...und sie haut obendrein noch ihr Knie in Kretschmanns Bauch. In der zweiten Einspielung sieht man das genau wir sie frontal auf Kretschmann zu rast,...da war keine Lücke.


    PS. Und dafür gab es dann auch noch 7m.

    Zitat von Vester 61

    Auf den linken Arm möchte ich hier gar nicht Bezug nehmen.

    Ehmann nimmt 20m Anlauf und sprintet mit vollem Tempo in die Abwehr rein. Die Abwehrspielerin (Kretschmann) sieht sie kommen und kann nur noch zwei Schritte zurück in den Kreis gehen um die Geschwindigkeit abzufangen. Wäre sie stehengeblieben würde sie wohl im Krankenhaus liegen. Ehmann konnte nicht mehr links vorbei weil die Geschwindigkeit zu hoch war,...und sie haut obendrein noch ihr Knie in Kretschmanns Bauch. In der zweiten Einspielung sieht man das genau wir sie frontal auf Kretschmann zu rast,...da war keine Lücke.


    PS. Und dafür gab es dann auch noch 7m.

    So, ich konnte mir die Szene jetzt nochmal genauer ansehen. Neben der Sache mit dem linken Arm trifft das rechte Bein der Angreiferin die Abwehrspielerin tatsächlich im Bauch. Was allerdings schwer aufzulösen ist, ist die Frage, ob die Abwehrspielerin vor dem Kontakt bereits im Kreis steht bzw. durch den Kreis läuft. Die Zeichen der Schiedsrichter nach dem Pfiff sind nicht wirklich aussagekräftig (warum eigentlich?), und auch die Kameraeinstellungen zeigen es leider nicht eindeutig – aber es kann wohl nur so geahndet worden sein.

    Ein Offensivfoul wäre meines Erachtens durchaus vertretbar gewesen.

    Wirft für mich auch die Frage auf, ob man als Schiedsrichter die Angreiferin in so einer Situation trotzdem ermahnen sollte, Arme und Beine nicht regelwidrig einzusetzen und das es ein Offensivfoul ist, wenn sie so agiert – auch wenn sie hier von einem Übertritt der Abwehr profitiert hat.

    Zitat von nozdormu

    So, ich konnte mir die Szene jetzt nochmal genauer ansehen.

    Du hast es sehr gut beschrieben.

    Ich habe ja nicht umsonst gesagt das sich solche schwere Verletzung wie bei Charlotte Kähr schon angekündigt hat.

    Wenn das Schule macht und die Spielerin immer wieder dafür belohnt wird durch 7m,...dann gute Nacht Handball.

    Zitat von Rheiner

    Ihr macht die Szene viel komplizierter, als sie ist.

    Foul geht von der Abwehrspielerin aus (Umklammern), Angriff bleibt in Ballbesitz, Vorteil, dann klare Abwehr durch den Kreis, 7-Meter, fertig.

    Danke für deine Meinung.

    Aber in diesen Fall umklammert sie nicht.:hi: