§ 55 Spielordnung (Festspielen)

  • Zu den Pokalspielen die angesprochen wurden. Sind die nicht außen vor? Dachte bei uns war es früher so dass die Pokalmannschaft eine andere sein konnte wie die Mannschaft in der Liga.

  • "Der Pokal hat seine eigenen Gesetze." Auch in der Spielordnung.

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  • Wir werden fast einen neuen Thread brauchen, dieser könnte in einem Jahr veraltet sein. Ich habe freundlicherweise Einblick in die Reform der Spielordnung bekommen, die sich mit dem Spielrecht/den Spielrechten befasst. Es wird zukünftig (25/26) im Erwachsenen- und Jugendbereich unterschieden:


    - Erwachsene

    Festspielen an sich wie bisher. Freiwerden 2. Alternative: 8 statt 6 Wochen Pause in der oberen Mannschaft (ohne dass dort zwei Spiele ausgeführt/ausgesetzt werden). Das Paradoxon vom Freiwerden erster und zweiter Klasse bleibt in der Theorie (s.o.), verschwindet aber zum Glück fast in der Bedeutungslosigkeit. Elegant gelöst.


    - Jugend

    Und darauf werde ich wohl einen Whisky brauchen:


    "Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse im Jugendbereich ist das Spielrecht der Jugendspieler*innen derart eingeschränkt, dass nach dem Mitwirken in einer höheren Mannschaft das Spielrecht in unteren Spielklassen erst wieder wahrgenommen werden kann, wenn 50 Stunden verstrichen sind."


    Das war's... Nicht mehr der bewusste Einsatz einer Spielerin bestimmt primär über die Teilnahmeberechtigung (vielleicht ist der Begriff dann veraltet), sondern der... Spielplan.


    Samstag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Landesliga.

    Sonntag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Bundesliga.


    Edith: Nächstes Wochenende

    Samstag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Landesliga.

    Sonntag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Bundesliga.


    Edith: Übernächstes Wochenende

    Samstag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Landesliga.

    Sonntag: Die Bundesliga B-Jugend spielt Bundesliga.


    Ich kann mich mit dieser Konsequenz noch nicht richtig anfreunden. Ein klitzekleines Korrektiv kommt an anderer Stelle, die Spielerinnen dürfen pro Saison nur noch in maximal drei Mannschaften eingesetzt werden. Im obigen Beispiel würde man quasi ein Spielrecht auf die Landesliga "verbrennen", das an anderer Stelle vielleicht nützlich wäre (also als Drittes Spielrecht nur noch A I ODER A II, nicht mehr beide Teams).


    Wir rotieren viel. Meine C II und D-Jugend Spielerinnen helfen unter Beachtung der bisherigen Festspielregeln in der C I aus. Gäbe dann Vor- und Nachteile:


    Pro:

    - Wir werden personell flexibler, ich kann meine Mädels auch mal an zwei aufeinander folgenden Wochenenden in der C I einsetzen. Sie sind nicht per se festgespielt.

    - Der C I Stammkader kann folglich kleiner angelegt sein. Mehr Rotation als nur zwei, drei Spielerinnen pro Spiel.

    Edith: - Ich kann selbst Wettbewerbsverzerrung praktizieren und mir ständig Regionalligaspielerinnen ausleihen, wenn mir danach wäre. Falls der Spielplan passt.


    Contra:

    - Wir müssen schon bei der Spielplanerstellung / bei allen Spielverlegungen penibel darauf achten, dass die D/C II am Wochenende immer zeitlich vor der C I spielt. Also am einfachsten, wenn die C I immer sonntags und die C II/D immer samstags spielt.

    - Die 48h-Stunden-Regelung (neu: 50h-Regelung), dass Kinder und Jugendliche maximal zwei Spiele an einem Wochenende/binnen 48/50 Stunden spielen dürfen, wird ausgehöhlt. Denn ist das erste Spiel in der höheren Altersklasse, ist das Wochenende verbrannt.


    Contra unabhängig von meiner Rotationspraxis:

    - Es wird erfahrungsgemäß überall Wettbewerbsverzerrungen geben. DAS dürfte ja die Stoßrichtung des Festspielens gewesen sein. Jeder Dorfverein holt sich nun mit der Zweiten die Kreisklassenmeisterschaft mit Spielerinnen, die in der Liga nichts verloren haben.


    Es wird sich vielleicht unter den Vereinen ein Konsens bilden. Jugendregionalligaspiele später am Wochenende, Oberliga und Landesliga früher. Das wäre die Lösung innerhalb einer Altersklasse. C I Spielerinnen spielen ggf. in der B II oder B I. B I Spiele möglichst spät am Wochenende, B II Spiele wiederum möglichst früh. Die Spielwarte werden vorher kapitulieren oder sich reihenweise in ihr Schwert stürzen, wenn sie das neue System begriffen haben.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

  • was willst du damit sagen? Ich erkenne keinen Unterschied und keine Aussage in diesem Abschnitt :help:

  • Wenn der Spielplan richtig gestrickt ist, spielen dieselben Spielerinnen Samstags zweite Mannschaft und sonntags erste Mannschaft. Die gesamte Saison. Das o.g. Beispiel hat es früher gar nicht gegeben, weil ich nach dem Samstagsspiel erst am dritten Wochenende überhaupt die Mannschaft wechseln durfte, nach dem zweiten Wochenende in der B I festgespielt war. Aktuell ist es so, dass ich nach dem zweiten BuLi Spiel festgespielt bin. 25/26 kann ich mit der Bundesligamannschaft samstags gegen Breitensportmädels Abläufe üben und sonntags umsetzen. Jedes Wochenende.

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  • Mir ist das eigentlich wirklich egal. Das einzige was für mich wichtig ist, ist dass man in der Quali nach dem ersten Einsatz in einer Mannschaft für diese Mannschaft für die komplette Quali festgespielt ist.

  • Sehr komische Regelung. Wenn das so kommt, wäre das echt ärgerlich. Ich find die aktuelle Regelung für den Jugendbereich gut und sollte beibehalten werden.

    1. 2x hintereinander höhere Mannschaft = festgespielt
    2. Freiwerden nach 2x aussetzen oder 6 Wochen
    3. max. 2 Spiele innerhalb 48 Stunden

    Da konnte man sich gut darauf einstellen und eine gute Jugendausbildung gewähren, weil man Spielerinnen in der höheren Mannschaft z.B. auf Außen Erfahrungen sammeln lassen und in der niedrigeren Mannschaft Verantwortung im Rückraum übertragen konnte.

    Das einzige wo man meiner Meinung nach rangehen könnte ist vor allem in der Rückrunde im Seniorenbereich, das man hier ggf. noch eine größere Hürde einbaut, um die niedrigeren Mannschaften wieder bisschen zu Schwächen. Hier findet die meiste Wettbewerbsverzerrung statt.

  • Ich sehe die Vereine nun im Gefangenendilemma aus der Spieltheorie. Mit der Spielplanansetzung muss nun jeder sein Heil suchen, Vorteile rausschlagen und Schaden abwenden. Und im gegenseitigen Misstrauen kommt unter dem Strich das zweitschlechtmöglichste Ergebnis bei rum. Wir haben die beiden Themen "Talentförderung/Ausbildung" und "fairer Wettbewerb" und wir haben Vereine in unterschiedlichen Leistungsklassen mit unterschiedlichen Interessen. Beispiel mal weibliche C:


    Angenommen alle Regionalligisten hätten einen Unterbau mit einer zweiten Mannschaft in der zweit- oder dritthöchsten Liga, aus der mal hochrotiert werden soll.


    => Alle Vereine setzen die C I Spiele sonntagsnachmittags und die C II Spiele davor oder auf den Samstag. Die Regionalligavereine sind glücklich, "Talentförderung/Ausbildung" ist optimal möglich.


    => Die C I Spielerinnen sind nun aber nie mehr festgespielt und könnten jeden Samstag "unten" spielen. Und wir wissen alle, dass das kein unwahrscheinliches Szenario ist. Gekniffen sind die anderen Vereine mit einer C "nur" in der Ober-/Landesliga. Jeden Samstag können Regionalligaspielerinnen die tieferen Ligen aufmischen und werden dies auch tun. Der "faire Wettbewerb" in den unteren Ligen geht zum Teufel.


    => Unten werden die anderen Vereine nun die Heimspiele möglichst spät am Sonntag ansetzen, um möglichst viele Regionalligaspielerinnen auszuschließen. Die Wettbewerbsverzerrung wird etwas entschärft. Gleichzeitig wird die Talentförderung torpediert, denn viele Talente können nun nur noch einmal am Wochenende spielen. (Ich spreche vom Jungjahrgang, der C II Stamm spielt, nicht von Altjahrgang, der in der B aushilft.) Oben C I und möglicherweise wenig Spielanteile oder nur unten C II, weniger Herausforderung bei mehr Spielzeit.


    In anderen Bereichen wurde abgewogen zwischen Talentförderung und fairem Wettbewerb. Immer zu Lasten des Wettbewerbs:


    - Zweifachspielrecht: Die großen Vereine können sich aus den unteren Klassen leichter verstärken.

    - kein Festspielen von Junioren: Die Leistungszentren können mit jungen Talenten die Zwote in der 3. Liga/Oberliga erheblich verstärken.

    - erleichtertes Freiwerden nach Festspielen: Zweite Mannschaften können sich im Abstiegs-/Aufstiegskampf leichter von oben verstärken als früher


    Hier sehe ich folgendes Problem: Auf den ersten Blick scheint wieder die Talentförderung zu Lasten des Wettbewerbs gepuscht zu werden. Auf den zweiten Blick, die Lehre aus dem Gefangenendilemma, werden die Vereine strategisch die Spiele zu ihrem Vorteil ansetzen. Fairer Wettbewerb UND Talentförderung werden leiden, denn es gibt keinen Konsens zwischen den Vereinen mit Regionalliga C I und den Vereinen in der zweit- und dritthöchsten Liga.


    - Lösung 1: Die alte Festspielregel mit den zwei Spielen Pause bleibt in der Jugend. Und dann bitte klarstellen, dass die sechs (neu: acht) Wochen Pause kein Freiwerden 2. Klasse sind sondern die beiden aufeinanderfolgenden Spiele zum Festspielen bitte wieder von vorne gezählt werden, wie es tatsächlich Sinn ergibt.


    - Lösung 2: Freiwillige Selbstbeschränkung, die Regionalligisten spielen freiwillig nach den alten Festspielregeln und setzen ihre Granaten nicht in der C II ein, um dort den Wettbewerb zu torpedieren (kicherkicherkicherkicher).


    Nee, lieber DHB. Die Reform überzeugt mich nicht. Holt Euch doch bei solchen Reformen lieber mal Praktiker an den Tisch!

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    3 Mal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

  • Ich denk mal Zickenbändiger hat das wohl richtig erkannt. Wäre seine Beispielplanung genau umgekehrt (also Samstag Bundesliga und Sonntag Landesliga), dann wären die in der Bundesliga eingesetzten Spieler jedes Wochenende festgespielt und könnten in der LLiga nicht eingesetzt werden. Der Knackpunkt wird hier voraussichtlich wirklich die Spielplanung innerhalb der Ligen werden. Hier kommt den Mannschaftsverantwortlichen / Vereinen zukünftig ein Haufen Verantwortung entgegen, bezüglich Überblick behalten.

    Das ist dann voraussichtlich zusätzlich eine schwierige Gestaltung beim altersklassenübergreifenden Einsatz von Jugendspielern ( bspw. C jugendlicher in B Jugend). Na mal schauen wo die Reise hingejht.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

  • und da die zu erwartende Taktiererei bei der Spielansetzung ständig zu unfairen Situation und Unzufriedenheit führen wird, wäre ich gleich ganz für die Abschaffung der 50h Regel. Da kann man sich dann auch ehrlich machen.

  • Zickenbändiger
    Was Du meinst, ist wsl. die Unterscheidung, dass ein festgespielter Spieler nach den 6 Wochen Pause wieder frei wird, aber ein nicht festgespielter Spieler sich auch nach den 6 Wochen direkt festspielen kann.

    Das liegt daran, dass die zwei Spiele oder 6 Wochen als "frei werden" drinnen stehen, die Frist aber nicht von vorne beginnt, wenn nur zwischen zwei Spielen eine längere Pause ist.

    Sprich spiele ich ein Spiel C1, bin frei, danach hat die C1 sieben Wochen Pause und ich spiele wieder C1, dann bin ich fest.
    Spiele ich 2x C1, die C1 hat danach sieben Wochen Pause bin ich wieder frei und es geht bei null los. Danach muss ich wieder 2x C1 spielen.

  • Habe ich am 05., 06. und 07. Dezember ausführlich erläutert. Und auch die Chefjuristin des DHB mal - vergeblich - angeschrieben und sie auf den Rechtsirrtum hingewiesen.


    - Festgespielt

    - 2 Spiele Pause in der Ersten = Freiwerden 1. Klasse, es geht bei "Null" wieder los zum nächsten Festspielen (Apfel plus Apfel = zwei Äpfel = wieder festgespielt)

    oder

    - 6 Wochen Pause = Freiwerden 2. Klasse, es geht seltsamerweise bei "eins" wieder los, nämlich mit dem letzten Spiel, bei dem ich noch festgespielt war (Birne plus Apfel = zwei Äpfel = wieder festgespielt)


    Nirgends in § 55 SpO DHB steht, dass es zwischen beiden Varianten des Freiwerdens einen qualitativen Unterschied gibt. Nur der DHB meint, wenn ich nach 6 Wochen Pause das nächste Spiel der Ersten wieder spiele, hinter dem Busch hervorspringen zu müssen:


    "Festgespielt!"

    "Aber ich bin doch noch frei! Und ich habe nur ein Spiel in der Ersten gespielt!"

    "Haha... wir zählen Dein letztes Spiel VOR dem Freiwerden mit!"

    "Aber das könnt Ihr nicht mitzählen, denn da war ich ja schon festgespielt und dann wieder frei. Wie zu Beginn der Saison."

    "Komm uns nicht mit schlüssigen Argumenten! Die zählen nicht!"


    Zitat

    Was Du meinst, ist wsl. die Unterscheidung, dass ein festgespielter Spieler nach den 6 Wochen Pause wieder frei wird, aber ein nicht festgespielter Spieler sich auch nach den 6 Wochen direkt festspielen kann.


    Was Du meinst, ist wsl. die Unterscheidung, dass ein festgespielter Spieler nach den 6 Wochen Pause wieder frei wird, aber ein nicht festgespielter Spieler sich auch nach den 6 Wochen direkt festspielen kann.

    Nee, das meine ich nicht.

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  • 2 Spiele bzw. 8 Wochen gilt dann nur noch im Erwachsenenbereich


    anbei das Zitat aus dem Entwurf


    (1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Alters-

    klasse im Erwachsenenbereich wird das Spielrecht der Spie-

    ler*innen in Meisterschaftsspielen eines Spieljahres des Ver-

    eins in der Weise eingeschränkt, dass ein Spieler/ eine Spiele-

    rin nach der Teilnahme an zwei aufeinanderfolgenden Spielen

    der höheren Mannschaft/en für die niedrigere Mannschaft

    erst wieder teilnahmeberechtigt wird, wenn zwei weitere auf-

    einanderfolgende Meisterschaftsspiele der höheren Mann-

    schaft/en ohne ihn/ sie ausgetragen worden sind bzw. nach

    der letzten Teilnahme an einem Meisterschaftsspiel der höhe-

    ren Mannschaft ein Zeitraum von sechs acht Wochen verstri-

    chen ist. Der Tag, an dem der Spieler/ die Spielerin zuletzt in

    der höheren Mannschaft mitgewirkt hat, ist in die Sechs Acht-

    Wochen-Frist einzurechnen. Während der Dauer einer persön-

    lichen Sperre ist die Wiedererlangung des Spielrechts ausge-

    schlossen.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

  • Die Abschaffung des Festpielens ist - wieder einmal - vom Tisch. Die nun beschlossene Fassung, gültig ab Saison 25/26:



    Was mir Sorge macht, ist die bewusste Streichung von "in derselben Altersklasse". Das hat bislang die entscheidende Grenze gezogen, dass das Festspielen eben nur innerhalb einer Altersklasse angewandt wird. Ist das so gewollt, dass meine D-Jugendliche sich nun in der C-Jugend festspielt? Beide unsere C-Jugend Mannschaften spielen "höher" als unsere D-Jugend. Und selbst wenn die C II tieferklassig spielen würde, ist die Altersklasse dann "höher" iSd Festspieles? Wozu nun ein "Drittspielrecht" einführen, also jede Jugendspielerin darf per se in drei Mannschaften (und maximal eben in drei Mannschaften) spielen, spielt sich aber ruckzuck in der nächsthöheren Altersklasse fest?


    Einmal mit Profis...


    Lieber DHB, falls Ihr hier mitlest, es gibt noch Nachbesserungsbedarf!

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  • Zickenbändiger


    Das hängt mit den Spielrechten zusammen, diese werden im Jugendbereich fast komplett anders gestaltet, indem die Spielrechte Mannschaften zugeordnet werden müssen, heißt festspielen innerhalb CI und CII wird bleiben, wenn in unterschiedlichen Ligen am Start, dürfte dann auch heißen das die D Jugendliche die ein Spielrecht in der C haben wird, sich festspielt in der C Liga, in einer D Liga aber weiter eingesetzt werden darf


    Der § 19 wird zukünftig das Jugendspielrecht beinhalten, ein Jugendspieler kann dann wohl maximal drei Spielrechte in maximal zwei Vereinen erwerben im groben gesagt, 19a Zweitspielrecht und 19b Gastspielrecht werden komplett gestrichen.


    Wie sich das in der Praxis darstellen wird bleibt aber noch abzuwarten.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

  • Ohne den Zusatz "in derselben Altersklasse" bedeutet das für meine Talente:


    D-Jugend Regionsoberliga

    C-Jugend II Landesliga (hier eine Liga höher als Regionsoberliga)

    C-Jugend I Regionalliga (drei Ligen höher als ROL)


    Bislang spielen meine Talente doppelt, D und C II. Die stärksten Spielerinnen kommen auch mal in der C I zum Einsatz. Ab 25/26 kann ich gar keine C II melden, da ich nicht genügend Spielerinnen habe, um immer im zweiwöchentlichen Wechsel die C II aufzufüllen. Im Idealfall ist die C II halbe/halbe mit Jungjahrgang C und Altjahrgang D bestückt. Wenn meine D-Jugendlichen nach den ersten beiden Saisonspielen in der C II festgespielt sind (kein "in derselben Altersklasse" mehr), kann ich die D-Jugend dicht machen. Gleichermaßen werden wir die A II und die 2. Damen gar nicht mehr melden können, wenn die Mädels bei zwei Spielen pro Wochenende sofort zu Saisonbeginn festgespielt wären.


    Wer hat sich das wieder ausgedacht?!

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  • Hier geht es aber weniger um Trickserei sondern um "Entwicklung" von Spielerinnen.


    Trickserei ist, wenn ich die 2. Mannschaft einer Altersklasse ständig mit SpielerInnen aus der 1. Mannschaft "unterstütze", um die Mannschaft weit nach oben zu bringen.


    Kleinere Vereine sind schlichtweg darauf angewiesen, dass die SpielerInnen aus dem jüngeren Jahrgang im älteren mitspielen, damit die "ältere" Mannschaft überhaupt spielen kann. Alternativ bliebe dann nur eine Mannschaft nicht zu melden und einige SpielerInnen nur in einer ihrem Alter nicht entsprechenden Jugend einzusetzen oder die Spieler an einen Nachbarverein mit "Gastspielrecht" abzugeben. Haken dabei ist, dass ich diverse Vereine kenne, die das Gastspielrecht nicht wollen und auf einem "kompletten" Wechsel bestehen oder die SpielerInnen dann nicht mehr zurückkommen und dadurch immer größere Lücken entstehen, bis die Jugendarbeit in den kleineren Vereinen stirbt.

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