Dormagener HC Rheinland 2010/2011

Sehe ich das falsch oder ist erst eine Schlacht gewonnen, aber der Krieg noch nicht? Müssen nicht noch erst ALLE Gläubiger überzeugt werden vom Insolvenzplan? Ist es nicht so, wenn ein Gläubiger dagegen ist, war es das mit dem Insolvenzplan? Wie hoch sind den realistisch neutral betrachtet die Chance, dass der Insolvenzplan angenommen wird?

Vortmann verlässt den Verein definitiv. Laut Sport1 Interview wird in den nächsten Wochen der Vertrag unterschrieben.

Zitat von Andi-Schmerzgrenze

Vortmann verlässt den Verein definitiv. Laut Sport1 Interview wird in den nächsten Wochen der Vertrag unterschrieben.

Das stand schon länger zur Debatte, Gerüchten zufolge könnte es Bittenfeld sein.

Ist mir aber im Moment so was von egal, Hauptsache, wir bekommen die Lizenz. Von mir aus kann man es später auch "Lex Dormagen" nennen, ich finde das Urteil des Schiedsgerichtes in Ordnung. Warum, das habe ich bereits in einigen früheren Postings geschrieben.

Einen neuen Torhüter werden wir dann auch bekommen. In Melsungen z.B. ist der Vertrag von Vitali Feshchanka nicht verlängert worden.

Gruß Flevo

Vitali kann sich eine neue Söldnertruppe suchen.

Der Fahrplan sieht doch ganz lustig aus( Wenn alles so bleibt und klappt)

Düsseldorf 20 km
Korschenbroich 35km
Essen 65km
Ahlen/Hamm 120km
Emsdetten 170km
Nordhorn 185km
Friesenheim 260km
Eisenach 335km
Bietigheim 370km
Bittenfeld 380km
Neuhausen 410km
Erlangen 415km
Bad Schwartau 490km
Schwerin 530km
Potsdam 540km
Rostock 600km

Dann noch WHV und BHC

Ganz ruhig bleiben, ich träume nur schonmal

WHV hat keine Lizenz beantragt. Da heißt es Altenholz, Dessau, Tarp oder Leipzig...

Zitat von LasVegas

Eigentlich müsste der oder die HBL sich doch darüber freuen, dass ein Verein der ein Insolvenzverfahren mit positiven Ausgang durchläuft weiter Bundesligahandball spielen kann! Aber das lag und liegt weiterhin nicht im Interesse der HBL!

Eine Liga kann sich normalerweise nicht freuen, wenn ihre Lizenzregelungen unklar sind. Das gilt gerade für die HBL, die dabei relativ viel Erfahrung hat und durch die regelmäßigen Insolvenzen die Regeln anpasste/anpassen musste. Es ging ja nun nicht darum, ob die HBL eventuell bestimmte Unterlagen z.B. anders bewertet hat, sondern es ging wieder um eine Auslegung der Lizenregeln.
Den Fall Dormagen muß man aber meiner Meinung nach von den anderen Insolvenzen abheben, da man zumindest den grundsätzlichen Zwangsabstieg in Liga2 akzeptiert. Ein Theater wie bei dem DEL-Club Kassel Huskies wurde dem Handball erspart.

Ansonsten kann man nur Lothars Beitrag unterstreichen, dass das Schiedsgericht große Teile der Argumentation des Insolvenzverwalters bzw. der "Dormagener" verworfen hat, insbesondere, dass die Statuten gegen die InsO verstoßen. Folge ist nun, dass diese Regelungslücke geschlossen wird, vielleicht ist dann die nächsten Jahre erstmal Ruhe...

Maxx
Abgesehen davon, dass Unterstützungen wie Insolvenzgeld Versicherungsleistungen sind (also vorher meist von den Spielern sogar mehr eingezahlt wurde, als man wieder rausbekommt), ist Dormagen doch mit dem Zwangsabstieg bestraft worden. Wo da die Belohnung ist, ist für mich nicht wirklich ersichtlich. Klar ist auch, dass wichtige Gläubiger wohl jetzt etwas genauer hingucken und ein neues Schuldenmachen nach solchen Pleiten meiner Meinung nach schwieriger wird (Ausnahme sind Spielerbezahlungen und die Abführung der entsprechenden Abgaben und Steuern).

mal davon abgesehen das wir versuchen werden den HBW B-W noch in die Relegationsspiele zu schicken, würde mich interessieren ob die beiden Relispiele auch terminiert werden, wenn der Teilnehmer laut Tabelle der DHC ist ????

Ich meine nur so wegen der Einnahmen aus den beiden Spielen und dem Fun-Faktor.

Nur mal der Logik wegen? Zwei Mannschaften spielen gegeneinander, aber nur eine von beiden hat die Erlaubnis in der ersten Liga anzutreten. Warum sollte man das dann ausspielen? Zum Funfaktor kann man nen Freundschaftsspiel ansetzen, aber glaubst du wirklich am Ende der Saison kommen zu einem Spiel bzw. zwei Spielen binnen acht Tagen, so viele Zuschauer, dass sich die Mehrbelastung und die Kosten (Hallenmiete, Schiedsrichter) rechnet? Wenn man es sogar hinbekommt beim Final4 das Spiel um Platz 3 ausfallen zu lassen, dann braucht man auch keine Relegation, bei der eh schon klar ist, wer in die erste Liga geht.

laut Regularien der HBL muß das Spiel doch angesetzt werden- und das die HBL ja auf Ihre Regeln pocht haben wir Dormagener soeben schmerzlich erleben dürfen.

Mir würde es trotz Zwangsabstieg um die Ehre gehen wenigstens nicht auf der Platte abgestiegen zu sein.

ich glaube schon das in Dormagen zu so einem Spiel mind. 1500 Zuschauer in die Halle kommen würden. Und mal schauen was so ein 2. Ligist so drauf hat ist auch für uns in Dormagen interessant und der 2 Ligist kann sich schon mal ein Bild machen was so auf Ihn zukommt.

Die Spieler sind doch auch alle noch unter Vertrag und ein paar Euro für die schiris und die Halle sollte über die Zuschauer auch finanzierbar sein.

Center10
Ob der DHC am Ende 16., 15. oder 10. wird ist egal. So lange Dormagen nicht auf einen direkten Abstiegsplatz abrutscht wird es keine Relegationspiele zwischen dem Tabellensechzehnten der 1. Bundesliga und dem Gewinner der ersten Relegationsrunde geben.

P.S.: Wollte der DHC während der Relegationstermine nicht ein Turnier beim Kooperationspartner in Japan spielen?

Zitat von Center10

Ich meine nur so wegen der Einnahmen aus den beiden Spielen...

Es ist schon recht, wenn sich Center10 Gedanken über die Finanzierung der nächsten Saison macht. Dann muss Lieven nicht mit so vielen Luftblasen wie HR-C oder den Japanern hantieren.

n'abend allerseits,

ich habe nun die letzten wochen die diskussionen über die lizenzerteilung in dormagen als "passives" mitglied verfolgt.

zunächst freut es mich natürlich für dormagen, die region und insbesondere die fans, dass der profihandball in dormagen erhalten bleibt.

doch je länger ich darüber nachdenke bleibt bei aller freude ein nachhaltig bitterer geschmack. wenn ich richtig informiert bin, hat der dhc doch insolvenz wegen vorhandener bzw. drohender zahlungsunfähigkeit sowie wegen überschuldung beantragt. unzweifelhaft ist doch, dass eben diese gründe zum zeitpunkt der beantragung der lizenz bestand hatten. wenn ich nun die lizenzierungsrichtlinien (lzr) der hbl bemühe steht dort unmissverständlich, dass eine lizenzerteilung (und das gilt ja für alle ligen der hbl) ausgeschlossen ist, wenn die liquiditätsläge und die vermögenslage negativ sind und das ist bei insolvenzen ja gemeinhin der fall.

in der teleologischen betrachtung der vorgenannten regelung wird aus meiner sicht insbesondere das ziel verfolgt schaden vom deutschen ligahandball fern zu halten um nicht zu einer schmuddelliga (was ja teilweise zumindest der DEL anhaftet) zu verkommen. völlig zu recht wird die wichtigkeit der prüfungshandlungen im rahmen der lizenzierung in den lzr ausdrücklich hervorgehoben. nicht zuletzt wird natürlich die chancengleichheit im (handball-)sport durch finanzhasardeure eheblich verzerrt. wenn ein verein im jahresverlauf beispielsweise 300.000 euro mehr ausgibt als er einnimmt (und sich dadurch eine unterbilanz ergibt und die liquidität gefährdet ist) bedeutet das vereinfacht gerechnet drei gute spieler zu beschäftigen, die unter kaufmännisch vernünftigen gesichtspunkten nicht eingekauft worden wären und dem verein "zusätzlich" zur verfügung stehen.

soviel zunächst zu der rein formalen betrachtung und ihren wirkungen.

jetzt kann man ja noch argumentieren, dass das schiedsgericht eine salomonische entscheidung getroffen hat, die einerseits niemanden belastet und den dhc nicht zwei mal bestraft (zwangsabstieg in die 2. liga und sofortiges durchreichen in die 3. liga).

zu dem zweiten punkt muss ich leider feststellen; das ist schmerzhaft und schade, aber formal ist es so. wenn jemand mit 120 km/h in der stadt unterwegs ist wird er ja auch mit führerscheinentzug, bußgeld und Punkten bestraft.

zu dem ersten punkt muss ich sagen, dass eine ganze reihe an vereinen mittel- oder unmittelbar durch die entscheidung des schiedsgerichtes belastet werden.

nehmen wir mal die hsg ahlen-hamm und die tsg lu.-friesenheim. die hsg hat am 13.05. eine kleine packung vom dhc bekommen und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei ihrem restprogramm noch auf platz 16 vorrücken können um die relegation zu erreichen, das gleiche gilt für die tsg. hier drückt sich die angesprochene wettbewerbsverzerrung ebenfalls deutlich aus.

schauen wir in liga 2 wird es noch spannender. in der nordstaffel stehen der dessau-roßlauer hv 06 und er tsv altenholz punktgleich auf 11 und 12 (ich meine der wilhelmshavener hv hat keine lizenz beantragt sodass der 11. platz zur relegation berechtigt), beide haben ein klasse saison gespielt und eine der beiden mannschaften wird - durch den aus meiner sicht formal nicht richtigen abstieg des dhc in die 2. liga - um die möglichkeit der relegation gebracht. das gleiche gilt für die südstaffel. die hsg saarlouis und der ehv aue haben eine bärenstarke saison (aue wohl nur in der 2. halbserie) gespielt und stehen punktgleich auf 10 und 11, auch sie werden um die möglichkeit der relegation gebracht. ich möchte hier jetzt nicht die diskussion über die sinnhaftigkeit oder -losigkeit der eingleisigen 2. liga lostreten, fand es aber gut, dass durch eine bis montag geplante "erweiterte" relegation in den 2. ligen auch das offensichtlich unterschiedliche - und dadurch auch verzerrende - leistungsniveau der nord- und südstaffel ein wenig ausgeglichen wird.

wenn wir uns nun noch die belastung der allgemeinheit durch insolvenzgeld u.ä. (was maxx ja bereits am 17.05. hier andiskutiert hat) anschaue, bekomme ich ein schlechtes gefühl da man hier auch schnell bei 200.000 euro und mehr angelangt. die argumentation, dass beispielsweise die spieler für solche fälle ja beiträge bezahlt haben zieht eben nicht, da genau dieser fall im deutschen handball durch eine solide führung der vereine vermieden werden soll. dieses ziel wird durch den schiedsspruch konterkariert.

wie gesagt, ich freue mich alle dhc'ler finde aber trotzdem den schiedspruch falsch weil der auch falsche impulse setzt und das ziel eines wirtschaftlichen sauberen handballsports verwässert.

daneben gibt es neben dem handballsport eine ganze reihe verlierer die ihren verein wirtschaftlich im griff haben, nicht abgehoben sind und dafür von der hbl - zumindest gefühlt - bestraft werden. bei allem gebotenen respekt vor dem schiedsgericht hätte ich mir eine konsequente auslegung der lzr für den handballsport in deutschland gewünscht, denn wir haben in der vergangenheit mehr als einmal die folgen von missmanagement und wirtschaftlichem übermut erlebt. die entscheidung motiviert den ein oder anderen zu fahrlässigen handlungen da sich ja offensichtlich immer ein hintertürchen auftut weil eben der spezielle fall nicht explizit geregelt ist. die ersten entscheidungen der lizenzierungskommission und der hbl fand ich hingegen konsequent und folgerichtig, schade, dass diese richtige betrachtung nicht gewürdigt wurde.

Zitat von jochenj

Maxx
Abgesehen davon, dass Unterstützungen wie Insolvenzgeld Versicherungsleistungen sind (also vorher meist von den Spielern sogar mehr eingezahlt wurde, als man wieder rausbekommt), ist Dormagen doch mit dem Zwangsabstieg bestraft worden. Wo da die Belohnung ist, ist für mich nicht wirklich ersichtlich.

Das ist halt nicht ganz richtig.

Beispiel: Bald jedes Jahr bekommen die Vereine von der Berufsgenossenschaft eine fette Nachzahlungsaufforderung, da die Gelder nicht ausgereicht haben, weil manche Vereine ihre BG-Beiträge nicht abgeführt haben.

Vereinfacht für den Fall hier: Es zahlen die restlichen Vereine den BG-Beitrag, den Dormagen über die Insolvenz eingespart hat.

@Luke
Natürlich muss es bestraft werden, dass ein Verein, wenn auch nur für 2 Monate Insolvenzausfallgeld in Anspruch nehmen musste! Es wird ja auch bestraft = Zwangsabstieg, in der nächsten Saison 8 Pluspunkte Abzug und kein Aufstieg möglich. Ich finde aber das reicht dann auch!

Warum sollte ein Verein der sich mit Unterstützung seiner Sponsoren, Fans, Politikern und Würdenträger finanziell schnell wieder fängt und für die nächste Saison einen 1,1 Mio Etat für die 2. Liga hat in die Regionalliga verbannt werden? Was zur Folge hätte, dass der Laden nach 30 Jahren dicht gemacht werden muß?

Und zur Wettbewerbsverzerrung. Friesenheim und Ahlen Hamm steigen wohl nicht nur deshalb ab, weil in Dormagen die Spieler zwei Monate mit Insolvensausfallgeld bezahl werden mussten, oder???

lothar
Ich finde der Zwangsabstieg als Sanktion gegen Vereine die Insolvenzausfallgeld in Anspruch nehmen müssen ist die härteste Sanktion, die man für die aktuelle Saison verhängen kann!

Zitat von Luke_Skywalker

nehmen wir mal die hsg ahlen-hamm und die tsg lu.-friesenheim. die hsg hat am 13.05. eine kleine packung vom dhc bekommen und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei ihrem restprogramm noch auf platz 16 vorrücken können um die relegation zu erreichen, das gleiche gilt für die tsg. hier drückt sich die angesprochene wettbewerbsverzerrung ebenfalls deutlich aus.

Dieser Punkt wird oft angeführt, ich halte ihn in der formulierten Konsequenz für falsch.

Wettbewerbsverzerrung ist auf ein Spiel heruntergerechnet sehr schwer festzustellen. Der Einfluß der nicht erlaubten finanziellen Vorteile dürfte bei den einzelnen Spielen recht gering sein. Dinge wie Tagesform, Spielerverfügbarkeit sind da weit wichtiger. Daher halte ich den wichtigsten Punkt bei einer Feststellung einer Wettbewerbsverzerrung durch finanzielle Unregelmäßigkeit, dass man nur den Verursacher bestraft, jedoch nicht andere Clubs dann noch belohnt (durch Nichtabstieg). Die HBL ist hierbei die einzige Liga in Deutschland, die Zwangsabsteiger bisher nicht auf die normalen sportlichen Absteiger anrechnet. Und das halte ich auch für fair. Wie eben geschrieben, kann man wohl kaum behaupten, dass Ahlen oder Friesenheim nicht abgestiegen wären, wenn Dormagen nicht den Wettbewerb verzerrt hätten. Das wäre reine Nebelstocherei. Würde man einen der beiden Clubs jetzt bevorzugen und ihn in die Relegation schicken, dann muß man auch fragen, wieso anderen Clubs, die nicht abstiegsgefährdet sind, nicht von der Bestrafung Dormagens profitieren.

Es ist normalerweise auch die Eigenheit eines Wettbewerbs, dass die einzelnen Ereignisse und Ergebnisse grundsätzlich ja sportlich zustande kommen. Bei Dormagen hat nicht Geld die Tore geworfen. Nur die Basis des Erfolgs wurde mit unfairen Mitteln errichtet. Folglich halte ich es eben für sinnvoll, nur den Verursacher zu bestrafen (mit Punktabzug oder eben Zwangsabstieg), aber nicht noch mehr in den sportlichen Wettbewerb einzugreifen.

Was mich an dieser Entscheidung besonders freut, ist besonders die Tatsache, daß die z.T. wüsten Beschimpfungen und Unterstellungen in Richtung DHB und HBL sich im Nichts auflösen.

Zitat von jochenj

Bei Dormagen hat nicht Geld die Tore geworfen.

Das sieht man ja selbst in Dormagen nicht so. Auch da ist man der Meinung, dass man diese Rückrunde ohne die Einkäufe in der Rückrunde nicht so erfolgreich absolviert hätte.

Zitat von Maxx

Beispiel: Bald jedes Jahr bekommen die Vereine von der Berufsgenossenschaft eine fette Nachzahlungsaufforderung, da die Gelder nicht ausgereicht haben, weil manche Vereine ihre BG-Beiträge nicht abgeführt haben.

Auch die Berufsgenossenschaft finanzieren sich nicht durch öffentliche Gelder, sondern durch Abgaben der Mitglieder. Und wie bei einer Versicherung gibt es logischerweise auch bei der Berufsgenossenschafts eben Mitglieder, die mehr rauskriegen als sie reinzahlen und welche, die mehr reinzahlen als sie rauskriegen.

Wir reden hier ja nicht von dauerhafter Subventionierung des Profisports durch die Berufsgenossenschaft oder anderer Sicherungseinrichtungen. Desweiteren bringst Du weiterhin kein schlüssiges Argument, wieso Dormagen wegen der Insolvenz alleine jetzt zweimal bestraft werden soll.

Letztlich muß man die ursprüngliche Entscheidung ja auch trennen in Zwangsabstieg aufgrund der Insolvenz und eine Lizenzverweigerung in der nächsttieferen Liga aufgrund nicht nachgewiesener wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Eine doppelter automatischer Zwangsabstieg dürfte wohl dann durchaus auch nicht in Einklang mit der Insolvenzordnung zu bringen sein. Das letztere bezieht sich nur auf die Eröffnung einer Insolvenz, nicht auf die Situation, dass man einem insolventen Club normalerweise keine wirtschaftliche LEistungsfähigkeit bescheinigen kann. Es hätte aber ja auch sein können, dass man mit einer neuen GmbH in der 2. Liga antritt.