Torwart á la Heinevetter

    Ich hatte neulich bei einem Spiel einen Torwart, der sich ähnlich wie Heinevetter von den Füchsen Berlin, nach gehaltenen Bällen bei Tempogegenstössen oder nach Siebenmetern provokativ dem Schützen zuwendet, und diesem mit eindeutigen Gesten (Imponiergehabe [Brusttrommeln], geballte Fäuste, 'Becker-Faust', Schreien...) klarmacht, wer gerade das Duell gewonnen hat. Dies geschah halt immer in Richtung des Werfers, manchmal ging er auch demonstrativ ein paar Schritte auf diesen zu.


    Ich hatte ihn ermahnt, dieses zu unterlassen, da ich persönlich finde, es wiederspricht dem Fair-Play-Gedanken. Von einer progressiven Bestrafung habe ich Abstand genommen. Nach dem Spiel gab es natürlich jede Menge Diskussionen. Tatsächlich finden sich meines Erachtens im Regelwerk auch keine eindeutigen Paragraphen.


    Wie hättet Ihr entschieden? Gibt es vielleicht doch igendwo einen Passus, den ich eventuell übersehen habe, oder den man entsprechend interpretieren kann?


    Danke für Eure Hilfe...


    Maetze

    Solange keine beleidigenden Worte fallen, hast du im Grunde keine Handhabe - wozu auch?


    Ich reagier´in heftigen und/oder knappen Spielen auch öfter mal so und ich seh da echt kein Problem hinter, dem Schützen mal richtig zu zeigen, wer hier der "Herr im Kreis" ist.


    Also wer bei sowas Strafen ausspricht lebt für mich echt hintem Mond. :pillepalle:


    (warum stürzt opera eigentlich jedes mal ab, wenn ich auf "vorschau" klicke? o.O)

    Unsportliches Verhalten, dass progressiv zu ahnden ist
    8:7 Die unter a-f genannten Handlungen sind Beispiele für unsportliches Verhalten, das progressiv zu ahnden ist, beginnend mit einer Verwarnung (16:1b).
    ....
    b) den Gegenspieler oder Mitspieler verbal oder mit Gesten zu stören oder einen Gegenspieler anzuschreien, mit dem Ziel ihn abzulenken;

    Unsportliches Verhalten, dass progressiv zu ahnden ist
    8:7 Die unter a-f genannten Handlungen sind Beispiele für unsportliches Verhalten, das progressiv zu ahnden ist, beginnend mit einer Verwarnung (16:1b).
    ....
    b) den Gegenspieler oder Mitspieler verbal oder mit Gesten zu stören oder einen Gegenspieler anzuschreien, mit dem Ziel ihn abzulenken;

    hecksel


    Wäre aber keine Begründung einer BEstrafung in solch einem Fall. Der Gegenspieler wird hier nicht gestört oder abgelenkt.


    Ich halte es hier wie Wrath: Wer Emotionen unterbindet sollte sich eine ruhigere Sportart suchen. Unterwasserhalma vielleicht...

    Vielleicht noch zur Klarstellung: ich bin neben meiner Schiedsrichtertätigkeit selbst Torhüter und habe sehr viel Verständnis dafür, seinen Emotionen freien Lauf zu lassen. Immerhin haben wir praktisch keine Möglichkeit, unsere Anspannung herauszulassen, ausser nach gehaltenen Bällen. Einen, ggfs. auch lauten, Emotionsausbruch mit Gesten, halte ich für vollkommen okay. Wenn ich jedoch mehrere Schritte auf den am Boden liegenden Schützen zumache, ihm die geballte Faust dicht vor's Gesicht halte und dann triumphierend anschreie, ist für mich persönlich eine Grenze überschritten, und ich finde, hier liegt unsportliches Verhalten vor. Nur gibt es weder eine Regel in Paragraph 8.7 - 8.10 noch Kommentare im Regelwerk oder Beispiele im Fragenkatalog, die dieses Verhalten Abdecken. Die Richtlinien im Fair-Play sind da schon eindeutiger...

    hecksel


    du hättest eher den zweiten teil des satzes fetten sollen, das unsportliche verhalten im sinne dieser regel liegt nur vor, wenns mit dem ziel der ablenkung/störung geschieht.


    Zitat von Maetze

    Die Richtlinien im Fair-Play sind da schon eindeutiger...



    und was genau schreiben die vor und wo stehn die? :P
    keine sichere grundlage für ne strafe oder?
    beim schütze-torhüter-duell gehts halt immer auch um nervenstärke, da kann es gold wert sein, dem schützen für seinen nächsten wurf sein scheitern klar zu machen.


    in der beziehung dieser beiden akteure existiert nun einmal die räumliche distanz, und die einzige möglichkeit trotzdem ein zeichen zu setzen liegt beim schützen darin wen keeper die nase platt zu werfen, oder beim torwart eben, dem schützen möglichst deutlich seine überlegenheit vor augen zu führen.


    unfair? natürlich! - legitim? in jedem fall!

    Zitat von Wrath

    In der beziehung dieser beiden akteure existiert nun einmal die räumliche distanz, und die einzige möglichkeit trotzdem ein zeichen zu setzen liegt beim schützen darin wen keeper die nase platt zu werfen, oder beim torwart eben, dem schützen möglichst deutlich seine überlegenheit vor augen zu führen.


    unfair? natürlich! - legitim? in jedem fall!

    Die Überlegenheit des Schützen liegt darin, dass er ein Tor erzielt, die des Torhüters, dass er den Wurf gehalten hat. Natürlich gehört der Torjubel ebenso dazu, wie die Emotionen des Torhüters. Nur sagen halt die Fair-Play Richtlinien aus, dass man sich (u.a.) dem Gegner gegenüber nicht durch Gesten, Worte oder Taten unsportlich verhalten sollte (verdammter Konjunktiv!). Uns wurde bei der Schiedsrichterausbildung beigebracht, dass jegliches unsportliches Verhalten auf dem Platz entsprechend zu ahnden ist. Leider finden sich halt, wie schon mehrfach diskutiert, keine entsprechenden eindeutigen Paragraphen im Regelwerk. Deshalb wurde er auch nur ermahnt, aber nicht bestraft. Ich hätte nicht gewusst, wie ich im Wiederholungsfall vorgegangen wäre...? Für mich persönlich bleibt es unsportlich, und deshalb gehört auch Silvio Heinevetter für mich persönlich zu den unsympatischsten Spielern der HBL.

    Zitat von Maetze

    Wenn ich jedoch mehrere Schritte auf den am Boden liegenden Schützen zumache, ihm die geballte Faust dicht vor's Gesicht halte und dann triumphierend anschreie, ist für mich persönlich eine Grenze überschritten, und ich finde, hier liegt unsportliches Verhalten vor.


    Naja, rein theoretisch kann man "die Faust vor das Gesicht halten" schon mit:


    Zitat


    8.10.
    Folgende Vergehen dienen als Beispiel:
    a) Beleidigung oder Drohung gegenüber einer anderen Person, wie z.B. Schiedsrichter, Zeitnehmer/Sekretär, Delegierter, Mannschaftsoffizieller, Spieler, Zuschauer. Sie kann in verbaler oder nonverbaler Form (z.B. Mimik, Gestik, Körpersprache, Körperkontakt erfolgen).


    auslegen. Aber ob man dann deswegen auch noch einen schriftlichen Bericht anfertigen will und den Spieler für zwei Wochen aus dem Verkehr zieht.... ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


    Wenn ich eins gelernt habe: Schiedsrichter können fast alles: Also von Nichts bis zu D+Bericht haben wir hier ja schon alles gelesen. Wenns mich nervt würd ich progressiv bestrafen nach 8:7-10: Im Einleitungstext:


    Als unsportliches Verhalten gelten verbale und nonverbale Ausdrucksformen, die nicht mit dem Sportsgeist vereinbar sind. Dies gilt sowohl für Spieler als auch für Mannschaftsoffizielle auf der Spielfläche wie außerhalb. Für die Ahndung von unsportlichem und grob unsportlichem Verhalten werden vier Stufen von Vergehen unterschieden:


    Also man kann alles irgendwie begründen, aber ob man das muss ist die andere Frage. Lasst den armen Torhütern doch ihren Triumph, die kriegen jede Woche die Fresse voll, dann muss das auch mal erlaubt sein.


    Bis dahin


    Grüße

    Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin........
    Wer passt auf die auf, dieauf uns aufpassen???

    gibt halt stoiker und hitzköpfe und von beiden typen recht erfolgreiche berispiele..... nur sollte man für beide verständnis haben, solange keine beleidigungen fallen ODER nicht die zeit übermäßig verzögert wird kann man das ruhig gewähren lassen.


    komischerweise hab ich das gefühl, das niemand den heinevetter leiden kann :D (ich übrigens auch nicht)

    Ich sage jetzt nicht richtig oder falsch. Aber in 8:7 werden Beispiele genannt. Beispiele bedeutet aber nicht, dass es nicht auch andere Situationen geben kann, die unsportlich zu bewerten sind.


    Ob es unsportlich ist oder nicht, liegt wohl immer noch im persönlichen Ermessensspielraum eines jeden Schiedsrichters. Beurteilen muss wohl der es, der es sieht.


    Ich persönlich habe eine sehr hohe Toleranzschwelle. Manchmal genügt der Hinweis, das man über das unsportliche in besagter Aktion nachdenket. Jubel und Emotion gehören dazu. Auf den Spieler zugehen und vor Ihm jubeln kann aber auch die Absicht haben, den Spieler zu provozieren bzw. beim nächsten Versuch zu verunsichern, und dann habe ich die Einflussnahme.


    Gruß Frank


    Schicke ich Ihn 2 Minuten, ist es zumindest einmal kein Regelverstoß.

    Zitat von frank1706

    uf den Spieler zugehen und vor Ihm jubeln kann aber auch die Absicht haben, den Spieler zu provozieren bzw. beim nächsten Versuch zu verunsichern, und dann habe ich die Einflussnahme.




    ja selbstverständlich soll das auch provozieren und verunsichern, allerdings nicht unmittelbar, also gilt das auch nicht in den besagten regeln.
    Ich sehe das auch als völlig legitim, kriegt man sonst auch gelb wenn man den gegner böse anschaut oder was?


    wer so argumentiert muss genauso jeden kopftreffer mit disqualifikation "belohnen" und dann eben auch bälle die knapp am kopf vorbei geworfen werden mit 2 minuten ahnden....... aber das wäre schwachsinn und führt zu nichts, daher einfach mal gewähren lassen.

    Dann frag ich mal provozierend, wo hört denn unsportlich auf, bzw. wo fängt es an?


    Kastriert uns da die Regel weil da Beispiele genannt sind oder gibt es auch andere vorstellbare Szenarien die unsportlich sind? Wenn es andere Szenarien gibt, wer entscheidet das dann? Muss sich hierzu erst eine neue Regelkomision zusammensetzen und neue Beispiele in die Regel aufnehmen? Wie dick ist dann bald das Regelbuch?


    Zur Beurteilung eines Foules und der Strafe hat man die Kastration beseitigt und jedem Schiedsrichter einen individuellen Handlungsspielraum gegeben. Sind dann in anderen Regeln Beispiele bindend?


    Und Wrath, definiere doch bitte einmal den Begriff BEISPIELE


    Gruß Frank

    Die Aufzählung der Beispiele ist eigentlich nie vollständig - Es sind eben nur Beispiele, wo dann eine gewisse Bestrafung zu erfolgen hat bzw. in denen der Bestrafungsspielraum verdeutlicht werden soll - Der Rest ist Gutdünken. Die Dicke des Regelwerkes sollte kein Argument sein. Man kann Sachen auch klar formulieren....

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


    Zitat von Steinar

    Die Aufzählung der Beispiele ist eigentlich nie vollständig - Es sind eben nur Beispiele, wo dann eine gewisse Bestrafung zu erfolgen hat bzw. in denen der Bestrafungsspielraum verdeutlicht werden soll - Der Rest ist Gutdünken. Die Dicke des Regelwerkes sollte kein Argument sein. Man kann Sachen auch klar formulieren....


    Zitat von Steinar

    ..... Man kann Sachen auch klar formulieren....

    Will man das auch? :/:

    ...das man als Referee in neun von zehn Spielen kein Lob erhält, sollte man früh begriffen haben!", Jürgen Rieber, DHB Schiedsrichter-Lehrwart

    Zitat von meba ideen

    Will man das auch? :/:


    Das steht auf einem anderen Blatt und bei der Frage nach dem Wollen werden wir vermutlich auch die gleiche Antwort geben.


    Ob das auch noch bei der Frage wem eine solche klare Formulierung am ehesten nützen würde einer Meinung sind, das weiß ich nicht. Ich behaupte mal, dass die Schiedsrichter von klaren Regeln mehr profitieren, als von diesen schwammigen Formulierungen - einfacheres Entscheidungsverhalten führt zu weniger Stress, mehr Akzeptanz und mehr Glaubwürdigkeit, da es nachvollziehbar wird. Und letztendlich vielleicht sogar dazu, dass sich mehr Leute einen Job als Schiedsrichter "antun".


    Aber ob ich das noch erleben werde, dass diese Erkenntnis auch bei der IHF-Regelkommission einsetzt? ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


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