HSG Düsseldorf und DHC Rheinland vor Fuison?

Zitat von olilolli189

By the way: Was ist an den Gerüchten dran, dass Bartosz Konitz zur neuen Saison nach Essen wechselt?

Das hatte ich schon als "Gerücht" gehört, als die Wechselfrist noch nicht abgelaufen war...

Wenn ich lese und sehe, was so ein junger Spieler wie der Feld da gegen Bietigheim und den DHC auf die Platte gezaubert hat, dann frage ich mich, ob der DHC nicht lieber ihn anstelle des alten Hegemanns verpflichtet hätte? Oder den Kühn, den sich statt dessen die Essener unter den Nagel gerissen haben. Das Konzept war doch: Junge Spieler an die Bundesliga heranführen. Was ist davon unter Ratka geblieben? Hegemann und Petro sind bestimmt keine Perspektivspieler, spielen tun ganz überwiegend die erfahrenen Spieler, die jüngeren haben sich unter Ratka überhaupt nicht mehr weiter entwickelt...

Und was lässt Ratka denn da für ein "System" spielen??? System langsam, System statisch, System rückraumlastig, System einfallslos = ausrechenbar, System überhaupt kein zeitgemäßer, anschaulicher Handball!!! Es ist einfach nur noch TRAURIG, TRAURIGER, MEHR ALS TRAURIG, was mittlerweile aus der "Festung Sportcenter" geworden ist. Gegen Emsdetten kommen vermutlich noch weniger Zuschauer, bis zum Rostockspiel gibt es weiterhin Niederlagen - Wann reagiert Lieven endlich angemessen??????? 1. Ganz dringend den Trainer wechseln 2. Aus der Truppe ganz schnell eine Mannschaft formen, die wieder so spielen darf, wie am Anfang. Ich vermute, dass Ratka denen da noch einigermaßen freie Hand gelassen hat. Da lief es. Je mehr er seine "System"vorgaben durchgedrückt hat, je schlechter lief es. Der Tiefpunkt ist erreicht: Tabellenletzter. Mit seiner Körpersprache, mit einer Ansprache von 10 Sekunden in einer Auszeit mit 60 Sekunden, mit den Phrasen vor dem Spiel und mit dem ständigen Schuldzuweisungen an andere in den PKs stellt sich Ratka selber nicht nur ein ganz schlechtes Zeugnis aus, er bettelt eigentlich auch um seine Entlassung. Aber halt, es wird ja alles besser, wenn Zdrahala, Breuer und Arnaud wieder dabei sind. Vielleicht gelingt dann der Klassenerhalt, ansehnlicher wird der Handball mit Sicherheit nicht. Mit welchem Konzept, mit welchem System will sich der DHC mit diesem Trainer in der nächsten Saison in Richtung Aufstieg bewegen??????? ERSCHÜTTERND....

Das war ja gestern noch ein richtig amüsanter Abend.

Hat jemand Rheinsport auf center.tv gesehen?

Habt Ihr auch alle RR gehört, wie er meinte, dass man die nächsten Spiele ganz beruhigt angehen könnte, da der DHC ja mal nicht Favorit ist?

Habt Ihr mich auch herzhaft lachen gehört?

Kann sich noch jemand daran erinnern, wann der DHC das letzte Mal (muss ich D'dorf ausnehmen?) als Favorit in ein Spiel gegangen ist?

Zitat von Baden68

Ich hab da mal 'ne Frage:

Dass der DHC am Saisonende 8 Pluspunkte abgezogen bekommt, ist ja klar.
Aber wie genau lautet das Kriterium für die Sortierung der Abschlusstabelle?
Pluspunkte oder Punktdifferenz? In den Durchführungsbestimmungen habe ich nichts gefunden.
Anscheinend gehen hier alle von Pluspunkten aus, aber wo steht das?

Wenn man nämlich von Punktdifferenz ausgeht, wäre der DHC derzeit mit -10 nur 2 Punkte hinter Friesenheim und damit auf dem 16. Tabellenplatz

Ich muss meine Frage nochmal hervor zerren: keiner eine Antwort?

Das wird der nur die HBL richtig beantworten können, aber meines Wissens zählen erst Pluspunkte, dann Minuspunkte und dann halt die weiteren Tie-Breaker, die aber für den DHC nicht mehr in Frage kommen, weil man weder nach Plus- und Minuspunken mit irgendeinem Team am Ende gleich ist. Zumindest, wenn man in der HBL die gleichen Maßstäbe ansetzt, wie bei der HBF, die sich ja auch auf die DHB-Spielordnung beruft...

Zitat von Baden68

Ich hab da mal 'ne Frage:

Dass der DHC am Saisonende 8 Pluspunkte abgezogen bekommt, ist ja klar.
Aber wie genau lautet das Kriterium für die Sortierung der Abschlusstabelle?
Pluspunkte oder Punktdifferenz? In den Durchführungsbestimmungen habe ich nichts gefunden.
Anscheinend gehen hier alle von Pluspunkten aus, aber wo steht das?

Wenn man nämlich von Punktdifferenz ausgeht, wäre der DHC derzeit mit -10 nur 2 Punkte hinter Friesenheim und damit auf dem 16. Tabellenplatz

Wir hatten das hier schon. Die Formulierung "Punkte" ist etwas schwammig, aber noch ein Überbleibsel aus der Zeit, als es in der HBL offiziell noch keine Minuspunkte gab, und das ist noch gar nicht so lange her (die wurden erst ca. 2005/6 ? eingeführt, davor gab es offiziell nur Pluspunkte). Es kann darum davon ausgegangen werden, daß mit "Punkte" in erster Linie mal die gewonnenen Punkte, also Pluspunkte gemeint sind. So etwas wie eine "Punktedifferenz" gibt es nicht. Im Normalfall (also ohne Punktabüge) sind ja Minuspunkte am Saisonende auch immer gleich, wenn die Pluspunkte gleich sind. Ergo ist auch die "Punktedifferenz" bei Punktgleichheit im Regelfall ja immer identisch. Bei Punktabzug wäre die "Punktedifferenz" einer bestraften Mannschaft sogar immer besser als die der Konkurrenz und das kann ja nicht im Sinne des Erfinder sein.

Regulär wird in der HBL primär nach (Plus-)Punkten sortiert, anschließend nach Tordifferenz und wenn beides gleich ist, gibt es Entscheidungsspiele, sofern die in Frage stehenden Platzierungen für Meisterschaft, EC, Auf- oder Abstieg entscheidend sind. Das Torverhältnis (d.h. die Anzahl der erzielten Tore bei gleicher Tordifferenz) wird dabei im Übrigen nicht berücksichtigt. Das ergibt sich so aus Punkt 12 der HBL-Durchführungsbestimmungen:

Zitat

Nach Abschluss der Meisterschaftsspiele entscheidet über die für
Meisterschaft, Auf- oder Abstieg maßgeblichen Tabellenplätze bei
Punktgleichheit die bessere Tordifferenz. Bei gleicher Tordifferenz sind
Entscheidungsspiele gemäß § 44 SpO anzusetzen[...]

Der Punktabzugsfall ist aber leider nur in §42 (4) der DHB-Spielordnung erwähnt, und da fehlt eben der entscheidende Halbsatz:

Zitat

Werden einer Mannschaft Punkte außerhalb der Spielwertung aberkannt, sind sie am Ende der Meisterschaftsrunde von den Pluspunkten abzuziehen.

Aus der Formulierung "von den Pluspunkten abzuziehen" wird von einigen gefolgert, daß die Minuspunkte unberührt bleiben, so daß bei gleicher Anzahl Pluspunkte der DHC durch seine dann wenigeren Minuspunkte besser stünde als der Konkurrent. Die Krux daran ist, daß das erstens unlogisch wäre (rechnerisch würde das de facto einen Punkt weniger Abzug bedeuten) und es zweitens kein veröffentlichtes Schriftstück gibt, in dem das geregelt wäre.

Falls diese Folgerung so angewendet wird, stünde der DHC bei gleicher Anzahl Pluspunkte am Ende der Saison immer besser als die Konkurrenz. Anderenfalls tritt bei Punktgleichheit in dieser Saison für den DHC sowieso ein Sonderfall ein, da der DHC das Spiel in Schwerin am grünen Tisch gewonnen hat. Weil in einem Spiel mit Tischwertung keine Tordifferenz gewonnen werden kann, würde bei Punktgleichheit die Tordifferenz nur dann berücksichtigt werden, wenn sie besser ist als die des/der Konkurrenten. Sollte die Tordifferenz des DHC schlechter sein, gäbe es Entscheidungsspiele. Das ergibt sich ebenfalls aus Punkt 12 DF-Best. HBL:

Zitat

Entscheidungsspiele sind auch dann durchzuführen, wenn
a) die Tordifferenz für Mannschaften, denen Punkte ohne Torwertung zuerkannt wurden, schlechter ist als diejenige punktgleicher Mannschaften

Für Schwerin gilt ganz nebenbei bemerkt übrigens der umgekehrte Fall. Sollte der SV Post am Saisonende (mit besserer Tordifferenz) punktgleich mit dem ersten Absteiger sein, wäre der SVP nicht besser platziert, sondern es gäbe Entscheidungsspiele.

Zitat von Rheinschiffer

Das war ja gestern noch ein richtig amüsanter Abend.

Hat jemand Rheinsport auf center.tv gesehen?

Habt Ihr auch alle RR gehört, wie er meinte, dass man die nächsten Spiele ganz beruhigt angehen könnte, da der DHC ja mal nicht Favorit ist?

Habt Ihr mich auch herzhaft lachen gehört?

Kann sich noch jemand daran erinnern, wann der DHC das letzte Mal (muss ich D'dorf ausnehmen?) als Favorit in ein Spiel gegangen ist?

Pssssst!
Nicht solche Sachen im Internet schreiben, sonst erschrecken sich wieder Spieler und Trainer und können keine Leistung bringen!
Nicht solche Sachen im Internet schreiben, sonst erschreckt sich wieder das Team rund ums Team und das ganze Projekt DDHC ist gefährdet!
Du möchtest doch nicht zu der "Handvoll Obenerwähnter" gehören, oder?

Zitat von Hereticus

Bei Punktabzug wäre die "Punktedifferenz" einer bestraften Mannschaft sogar immer besser als die der Konkurrenz und das kann ja nicht im Sinne des Erfinder sein.

Ich denke aber, dass es genau so ist. Ich meine, das wurde hier 2008/09 bei Nordhorn schonmal diskutiert. Da kam das am Saisonende zwar nicht zum Tragen, da keine andere Mannschaft Pluspunktgleich war, aber wenn doch, wäre Nordhorn die besser platzierte Mannschaft gewesen.

http://www.toyota-handball-bundesliga.de/handball/tabel…rk0&topmenu=214

Zitat

Bitte beachten: Dem DHC Rheinland werden nach Ablauf der Spielzeit der Saison 2011/12 acht Pluspunkte abgezogen. (Siehe Pressemitteilung 17. Mai 2011)

Der Fall ist doch eindeutig schon geklärt. Im Moment muss der DHC nur aufpassen, nicht am Ende sowieso zu den Absteigern zu gehören...

Zitat von Hereticus

Aus der Formulierung "von den Pluspunkten abzuziehen" wird von einigen gefolgert, daß die Minuspunkte unberührt bleiben, so daß bei gleicher Anzahl Pluspunkte der DHC durch seine dann wenigeren Minuspunkte besser stünde als der Konkurrent. Die Krux daran ist, daß das erstens unlogisch wäre (rechnerisch würde das de facto einen Punkt weniger Abzug bedeuten) und es zweitens kein veröffentlichtes Schriftstück gibt, in dem das geregelt wäre.

Ich folger das daraus, weil in der Spielzeit 08/09 genauso in der Frauenbundesliga bei Nürnberg gemacht wurde. Platz 6 mit 22:18 (weil 4 Pluspunkte abgezogen wurden, aber keine Minuspunkte aufaddiert wurden), auch die Erklärung mit der entsprechenden Bedeutungslosigkeit der Tordifferenz kommt aus der damaligen Zeit. Das war übrigens die erste Saison, in der offiziell Plus- und Minuspunkte eingeführt wurden. So wie ich es im letzten Jahr telefonisch von Rolf Nottmeier verstanden habe, folgt man zumindest in der HBL-Lizenzierungskommission der gleichen Interpretation.

Ratka-Team gewinnt noch nicht einmal gegen HSG-Rumpftruppe
Ist der DHC Rheinland noch zu retten? 
Wie ein geprügelter Hund saß Richard Ratka in der Pressekonferenz und musste mit anhören, wie sein Trainerkollege den Punktgewinn und die Leistung seiner HSG-Rumpftruppe zu Recht lobte. Lob hatte der Trainer des DHC Rheinland nur für den Kampf übrig, den sein Team bis zur letzten Minute geliefert hatte. Danach erntete Ratka erstmals sogar Pfiffe von den Zuschauern, die sich anhören mussten, dass es der fehlende Input von außen sei, der die Spieler so verunsichere. Der Druck von außen werde immer größer, den Spielern fehle dadurch das Selbstvertrauen. Die Krönung war der Ausblick auf das Erlangen-Spiel: Da sich dann die beiden besten Abwehrreihen der Liga begegneten, so Ratka, müsse der DHC dort eine sehr gute Abwehr hinstellen. Dabei hatte es im Lokalderby nicht an der Defensive und auch nicht am Torhüter gelegen, dass es nicht für zwei Punkte reichte. Erneut fehlten im Angriff spielerische Elemente, die selbst in der Landesliga zum Standard gehören. Warum nimmt Ratka seinem Team jegliches Tempo, indem er sofort den Doppelwechsel ausführen lässt? Gerade gegen die HSG, die mit der ersten Sechs quasi durchspielen musste, wäre das ein probates Mittel gewesen, um den Gegner zu zermürben. So wirkt der Trainer nur noch überfordert und hilflos. Doch es mangelt dem DHC derzeit an viel mehr: Im Team ist keine Struktur erkennbar, der Leitwolf auf dem Feld fehlt auch mit Neuzugang Michael Hegemann, der von Ratka gerade dafür auserkoren worden war, seinen Leistungszenit aber überschritten hat. Hinzu kommen einzelne Spieler, die es mit diesem Trainer offensichtlich nicht gut können und/oder einfach nur ihren Job machen. Womit ihnen genau das Herzblut abgeht, das auch Ratka fehlt und das es besonders in einer solchen Krise braucht. Genau in der Tageszeitung, in der Ratka seine Parolen verbreiten darf („Das Team steht hinter mir"), hatte Heinz Lieven am Montag erklärt, ihm fehle in dieser Situation die „harte Hand". Die Androhung arbeitsrechtlicher Sanktionen durch den Geschäftsführer dürfte an den meisten Spielern abtropfen und eher dazu beitragen, dass sie für den DHC noch nicht einmal ihr vorletztes Hemd geben. So jedenfalls wird das Abstiegsgespenst nicht vertrieben. Endgültig jenseits jeder Dormagener Realität bewegt sich aber, wer meint, kritische Stimmen in Internetforen seien Schuld an der fehlenden Unterstützung der Fans sowie an der Verunsicherung von Trainer und Spielern. Schon im sportlichen Bereich verwechselt dies in fataler Weise Ursache und Wirkung. Noch schlimmer aber wird es im nicht-sportlichen Bereich: Die Rettungsaktion der vergangenen Saison war in jeglicher Hinsicht einmalig. Dass es viele Fans, Sponsoren und anderweitig Beteiligte gibt, die in dieser Spielzeit nicht wieder helfen würden, hat sich der DHC, hat sich vor allem Heinz Lieven selber zuzuschreiben. In der ihm eigenen Art hat er vielen Menschen einmal zu oft vor das berühmte Schienenbein getreten. Das gravierende Defizit in Sachen Kommunikation und Außendarstellung ist nicht erst, aber besonders seit der Pressekonferenz am 27. Dezember 2011 offensichtlich. An der Stelle schließt sich leider der Kreis: Sollten nach dem Weggang von Uli Derad nicht genau diese Dinge besser werden? (http://www.rheinischer-anzeiger.de/)

Damit es auch für "Handballfachleute mit Tunnelblick" klar wird: ERST kamen die schlechten Leistungen, ERST kam das Sich-Aufgeben gegen Potsdam und Hamm, ERST kamen so viele Heimniederlagen wie noch nie in Zweitligazeiten (zumindest in den vergangenen 15 Jahren nicht), ERST kam der ewige, unattraktive Angriffshandball => BEVOR die Fans und Zuschauer deutlich reservierter wurden. Reserviert bedeutet ja auch, dass Trainer und Team noch nicht während oder nach dem Spiel ausgepfiffen wurden. Das sollte Fans und Zuschauern hoch angerechnet werden, anstatt auf ihnen in Pressekonferenzen und Tageszeitungen herumzutrampeln, was eher dazu führen wird, dass die Absender dieser Botschaft noch weniger oder gar nicht mehr ernst genommen werden - und vor allem noch weniger Zuschauer zu den Heimspielen kommen. Gründe für ein gellendes Pfeifkonzert gab es in dieser Saison seit dem 10. Oktober 2011 schon häufig genug! Ratka hat selber einmal gesagt, dass die Mannschaft sich die Unterstützung der Fans erst einmal wieder verdienen muss - und das, bitte schön, nicht nur durch Punkte, sondern auch durch einen attraktiveren Handball. Ich bin mir aber sicher, dass es zumindest das Zweite unter diesem Trainer nicht mehr wirklich geben wird, auch wenn es noch irgendwie mit dem Klassenerhalt hinhauen sollte. Je länger Ratka den DHC trainiert, desto schlechter ist er geworden!

Wer jetzt wieder mit den verletzten "Stammspielern" oder einseitigen Schiedsrichterleistungen ankommt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Schlechte Schiedsrichterleistungen gab es auch schon als TSV Bayer Dormagen und TSV Dormagen oft genug. Was die Verletzungen angeht: Wie oft und lange war ein Florian Wisotzki verletzt, ohne dass der damalige Trainer einen Ersatz bekommen hat? Hat Kai Wandschneider für Kjell Landsberg einen Ersatz am Kreis und in der Abwehrmitte bekommen, als sich dieser am 3. Spieltag der Aufstiegssaison das Kreuzband gerissen hat? Usw. usw. usw.

Oli

Danke.

Oli,

danke für diese offenen, kritischen und notwendigen -und notwendigerweise auch öffentlichen- Worte

Da heute auch im Schaufenster in die gleiche Kerbe gehauen wird wie im Rheinischen Anzeiger, sollte sich der Journalist mit dem Tunnelblick mal folgende Fragen zu Gemüte führen: 1. Wie wirkt es, wenn sich ein Medium zum durchwinkenden Veröffentlichungsorgan von Geschäftsführung und Trainer macht? 2. Gibt es noch irgendjemanden, der nicht kapiert hat, dass es Koch nur darum geht, einen Erst- oder Zweitligisten zu erhalten, nachdem aktuell ja schon zwei weggefallen sind (TVK am Saisonende; Neusser Ringer haben in die Verbandsliga zurückgezogen)? Es ist einfach nur beschämend, wie sehr da persönliche Interessen mitschwingen, während gleichzeitig persönliche Vorwürfe gegen Forennutzer und Fans erhoben werden. Ganz schlechter Stil, ganz peinlich, mehr als armseelig!

Das mit der "zweitbesten Abwehr" stimmt aber auch nur noch, weil Dormagen in Schwerin mit 0:0 gewonnen hat. Das hat Herr Ratka wohl bei seiner Betrachtung der Tabelle vergessen...Davon ab hängt natürlich auch die Qualität der Abwehrarbeit nicht nur von der Zahl der Gegentore ab, sondern auch von der Anzahl der auf das Tor abgegebenen Würfe. Dummerweise werden solche Statistiken weder in der besten Liga, noch der besten 2. Liga der Welt irgendwie erfasst.

Zitat von Bayerwisser

Oli

Danke.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, am Freitag nach dem Spiel in der PK eine Frage zu stellen. Die Antwort hat Richard Ratka dann aber schon selber gegen Ende seiner Ausführungen vorweggenommen. Weitere Fragen erübrigten sich angesichts dessen, was der Trainer da in seiner Hilflosigkeit und Überforderung alles an Abenteuerlichem von sich gegeben hat. Die Erlangen-Krönung scheint ja gestern Abend im center-tv noch einmal extra garniert worden zu sein: Da schwant mir ja schon wieder Schlimmes, denn wenn es das nächste Mal drauf ankommt, also am 16. März gegen Rostock, ist der DHC ja wieder Favorit!

Habe das gestern auch im TV gesehen und wahr ehrlich gesagt so was von erschrocken. Das kann der Mann doch selber nicht glauben, was er da vorgibt! Verarschen kann ich mich selber!!!

In zwei Tagen läuft die Frist ab: Was tut sich denn in der Lizenzkiste???

Zitat von Steinar

Ich folger das daraus, weil in der Spielzeit 08/09 genauso in der Frauenbundesliga bei Nürnberg gemacht wurde. Platz 6 mit 22:18 (weil 4 Pluspunkte abgezogen wurden, aber keine Minuspunkte aufaddiert wurden), auch die Erklärung mit der entsprechenden Bedeutungslosigkeit der Tordifferenz kommt aus der damaligen Zeit. Das war übrigens die erste Saison, in der offiziell Plus- und Minuspunkte eingeführt wurden. So wie ich es im letzten Jahr telefonisch von Rolf Nottmeier verstanden habe, folgt man zumindest in der HBL-Lizenzierungskommission der gleichen Interpretation.

Da war aber auch niemand punktgleich mit Nürnberg, und das ist ja die entscheidende Frage. Gilt dann der eigentlich unfaire Vorteil der wenigeren Minuspunkte des bestraften Teams gegenüber einem nicht bestraften. Ich habe ja oben schon mal ausgeführt, daß das de facto einem Punkt weniger Abzug gleichkäme. Entscheidend ist, ob die Minuspunkte ein Tie-Breaker sind und das ist in keinem Regularium ausgeführt. Wenn Du mich fragst, ist das nicht geregelt und kann damit nicht angewendet werden. Zumindest halte ich das für anfechtbar durch das dann u.U. benachteiligte Team, denn das gehört eigentlich in den DF-Best. ordentlich ausgeführt. Aber schlußendlich wird das wirklich nur die HBL beantworten können (Am Ende machen die eh was sie wollen).

Die HBF hatte aber damals informiert, was im Falle der Punktgleichheit wäre...und zumindest bei Rolf Nottmeier klang das im vergangenen Jahr bzgl. der Konsequenzen im Fall DHC kongruent. Aber vielleicht klärt sich das auf, wenn es in die heiße Phase der Saison geht.

@ olli

Eine ausführliche und m.E. zutreffende Analyse - Respekt.

Erfreulicherweise findet inzwischen auch der Schaufenster klare Worte zur sportlichen Krise am Höhenberg.

Trotz der Nackenschläge 2009 (Schulden in Millionenhöhe) und 2010 (Insolvenzverfahren) und dem damit verbundenen Vertrauensverlust haben viele Fans dem DHC die Treue gehalten. Aktuell scheint es, als könnte der Vertrauensverlust durch die Ankündigung einer Spielgemeinschaft mit der HSG Düsseldorf nicht mehr - wie in den Vorjahren - durch eine zufriedenstellende sportliche Bilanz aufgefangen werden.

Wenn der DHC sportlich nicht derart abgestürzt wäre und man die Spielgemeinschaft PR-technisch besser verkauft hätte, gäbe es heute, zwei Monate nach der Erst-Verkündung, auch in den Internetforen eine ganz andere Akzeptanz für das Gemeinschaftsprojekt. Insofern wird es m.E. nun höchste Zeit, dass der DHC sportlich die Kurve kriegt und auf seine Fans zugeht.