korrekte Freiwurf Ausführung? - Incredible finish in Zagreb

Zitat von Baden68

Nein, das war nicht die Frage - ich habe auf das geantwortet, was ich zitiert habe. Und da ging es um den falschen Vergleich von zwei "Vorteilen", nicht von zwei Positionsveränderungen.
Über den Vergleich von Positionsveränderungen könnte ich garnicht diskutieren, weil für mich eine Positionsveränderung eben nicht so "ganz klar" ist, wie für unseren Vokalverächter.
Ich würde da eine Klarstellung in den Regeln befürworten.

Um aber nochmal auf die Situation im Video zurück zu kommen:
Wenn ich den Ball halte und dann diesen Schritt nach vorne mache, muss das dann nicht als Schritt gewertet werden, während ein Umsetzen des Fußes zur Seite - wenn der andere stehen bleibt, nicht als Schritt gewertet wird?
Und: ist es nicht so, dass man beim Freiwurf keinen Schritt machen darf?

Ich bin mir da nicht 100% sicher, meine aber, das mit dem seitlichen Umsetzen mal in irgendeiner Form gelesen zu haben.

Alles anzeigen

Man darf weder einen Schritt zur Seite noch einen nach vorm machen. Das Abheben des Fußes bezieht sich auf dieselbe Position. Ob das natürlich immer kleinlich geahndet wird ist eine andere Frage - bei einem entscheidenden Tor in der Champions League sollte das schon so sein.

Zitat von TLpz

„Der Werfer macht, bevor der Wurf ausgeführt ist, mit seinem linken Bein einen Ausfallschritt nach vorn und verstößt damit gegen die Bestimmung der Regel 15:1, Absatz 3, wonach er seine regelgerechte Position bis zur Ausführung beibehalten muss.“

Zitat von TLpz

Deine Aussagen beziehen sich immer auf die Annahme dass die Aussage von Scharoff korrekt ist. Ist sie aber nicht! Darum dreht sich doch die gesamte Diskussion. Regelerläuterungen der IHF sind natürlich kein Quatsch, aber deine Aussagen/Interpretationen schon.

Beantworte doch mit Hilfe der Regeln einfach folgende Frage: Wie kann ich mich vom Ort des Freiwurfes entfernen wenn ich bis zum Verlassen des Balls von der Hand REGELGERECHT einen Fuß am Boden habe?

Indem ich den anderen Fuß von der Stelle bewege und z.B.nach vorn aufsetzte und somit gegen Regel 15:1, Absatz 3, verstoße, wonach die regelgerechte Position bis zur Ausführung beibehalten werden muss.

Zitat von TLpz

Deine Aussagen beziehen sich immer auf die Annahme dass die Aussage von Scharoff korrekt ist. Ist sie aber nicht! Darum dreht sich doch die gesamte Diskussion. Regelerläuterungen der IHF sind natürlich kein Quatsch, aber deine Aussagen/Interpretationen schon.

Beantworte doch mit Hilfe der Regeln einfach folgende Frage: Wie kann ich mich vom Ort des Freiwurfes entfernen wenn ich bis zum Verlassen des Balls von der Hand REGELGERECHT einen Fuß am Boden habe?

Indem ich einen Fuß abhebe und z.B. ca. einen Meter nach vorn aufsetze und damit gegen Regel 15:1, Absatz 3, verstoße wonach man seine regelgerechte Position bis zur Ausführung beibehalten muss.

Wenn du andere entscheidende Regelpassagen anführen kannst bewirb dich bitte um den Posten des des DHB- und IHF-Regelexperten.

Zitat von Baden68

Nein, das war nicht die Frage - ich habe auf das geantwortet, was ich zitiert habe. Und da ging es um den falschen Vergleich von zwei "Vorteilen", nicht von zwei Positionsveränderungen.
Über den Vergleich von Positionsveränderungen könnte ich garnicht diskutieren, weil für mich eine Positionsveränderung eben nicht so "ganz klar" ist, wie für unseren Vokalverächter.
Ich würde da eine Klarstellung in den Regeln befürworten.

Um aber nochmal auf die Situation im Video zurück zu kommen:
Wenn ich den Ball halte und dann diesen Schritt nach vorne mache, muss das dann nicht als Schritt gewertet werden, während ein Umsetzen des Fußes zur Seite - wenn der andere stehen bleibt, nicht als Schritt gewertet wird?
Und: ist es nicht so, dass man beim Freiwurf keinen Schritt machen darf?

Ich bin mir da nicht 100% sicher, meine aber, das mit dem seitlichen Umsetzen mal in irgendeiner Form gelesen zu haben.

Alles anzeigen

Natürlich darf man beim Freiwurf keinen Schritt machen, denn dann wird die Position verändert.

Eigentlich hatte ich gedacht, dass mit meinem "Zum-Abschluss-Beitrag" (Seite 2) das Thema erledigt gewesen wäre. Das war es nicht. Zum endgültigen Abschluss für mich selbst möchte ich noch einmal das bereits oben genannte - mit dem Video durchaus zu vergleichende - Beispiel bringen:
Wenn ein Spieler, der bei einem Freiwurf an der 9m-Linie selbst an der 6m-Linie steht einen Ausfallschritt um 1 bis 1,5 m nach vorn macht (und damit den erlaubten Abstand um ca. die Hälfte verringert) dürfte (neben den Regeln) auch der gesunde Menschenverstand sagen, dass er seine Position verlassen hat (und dementsprechend progressiv zu bestrafen ist). Wer diesen gesunden Menschenverstand UND die ausführlichen IHF-Begründungen ignoriert, den kann ich auch sicherlich mit weiteren Sätzen nicht überzeugen. Deswegen möchte ich mich jetzt aus diesem Thema verabschieden und freue mich schon auf fundierte Diskussionen zu den nächsten Regelthemen. Vielen Dank für eure Beiträge!

@Badener68 und rocksinger

Bevor ihr weiter irgendwelche Äpfel-Birnen-Vergleiche bringt macht euch doch bitte erstmal damit vertraut was man beim Freiwurf darf und was nicht. Außerdem wäre ich über die Nennung einer Regel erfreut die feststellt dass man sich keinen Vorteil verschaffen kann. Bitte nicht auf den "gesunden Menschenverstand" hinweisen. In nahezu jeder Sportart ist es das Ziel, sich einen Vorteil (gegenüber dem Gegner) zu verschaffen.

Es hilft auch nichts immer wieder zu behaupten der Spieler hätte gegen Regel XY verstoßen wenn man dies nicht belegt...

Zu den Regeln schreib ich einmal nichts, die sind hier alle genannt. Aber zur Interpretätion ob der Werfer mit einem Schritt nach vorne seine Position verändert, habe ich eine Ableitung.

Beim Einwurf heißt es ein Fuß auf der Linie an welcher der Ball die Linie überquerte, der andere Fuß beliebig. 11:2, 11:3, 11:4
Da darf Regeltechnisch der 2. Fuß auch durchaus ein Schritt im Spielfeld stehen

Hier dann für mich analog auch beim Freiwurf. Für mich somt alles korrekt so lange ein Fuß nicht verändert wird

Gruß Frank

......Aussage vom EHF Lehrwart Jürgen Scharoff: Es war eine Schrittbewegung und somit ungültiges Tor !!!

Zitat von schiri87

......Aussage vom EHF Lehrwart Jürgen Scharoff: Es war eine Schrittbewegung und somit ungültiges Tor !!!

Und? Wo in den Regeln steht das eine Schrittbewegung falsch ist? In den vorangegangenen Posts wurde bereits ausgeführt das Scharoffs Aussagen falsch sind...

Zitat von TLpz

Und? Wo in den Regeln steht das eine Schrittbewegung falsch ist? In den vorangegangenen Posts wurde bereits ausgeführt das Scharoffs Aussagen falsch sind...

Zitat von TLpz

Seit wann darf man nach einem Pfiff, bei Freiwurf, 7-Meter, Anwurf, Einwurf eine Schrittbewegung machen? ( Regel 15:1) Es hat dauerhaft bis zum Verlassen des Balls aus der Hand ein Fuß permanent den Boden zu berühren. Bei diesem Freiwurf war nach dem Anpfiff erst der linke Fuß nach vorne in der Bewegung (bis dahin korrekt). Aber danach folgte der hintere rechte Fuß und ging vom Boden hoch bevor der Ball die Hand richtig verlassen hatte. Das war meine erste Aussage damals, als es vor ein paar Wochen auf facebook kommentiert wurde und bevor Scharoff sein Statement abgab. Diese Situation ist so arschknapp, daß alle darüber diskutieren. Aber gefühlsmäßig ist es so gewesen. Ich hätte das Tor nicht gegeben. Theorie und Praxis..........

Zitat von TLpz

Zitat von TLpz

Einzig und alleine zählt für mich eine Antwort, wenn dies ein gültiges Tor gewesen sein sollte: Der Ball hat rechtzeitig die Hand verlassen bevor der rechte Fuß sich vom Boden erhoben hatte!!!!!!
Leider kann ich dies in keiner Zeitlupe so ersehen, da ich hier nicht die technische Möglichkeit und den richtigen Blickwinkel habe.
Und nun kommt die nächste Frage auf: Gefühlsmäßig war es ein Schritt, was solch erfahrene Schiris eigentlich auch fühlen müßten. Hat man dann den Arsch in der Hose vor 10 000 Zuschauern so ein Tor nicht geben zu wollen ?
Ich pfeife seit 28 Jahren, über 2500 Punktspiele u.u.u., zusätzlich bearbeite ich fast täglich für die praktische Ausbildung Videos von Spielen, die ich selbst in den Hallen aufnehme. Daraus entstand nun auch die neue Elearning-Seite des Hamburger HV.
Ich habe die ganzen Feeds vorweg hier nicht gelesen, aber warum soll Scharoffs Aussage nun falsch sein?

Zitat von schiri87

Einzig und alleine zählt für mich eine Antwort, wenn dies ein gültiges Tor gewesen sein sollte: Der Ball hat rechtzeitig die Hand verlassen bevor der rechte Fuß sich vom Boden erhoben hatte!!!!!!
Leider kann ich dies in keiner Zeitlupe so ersehen, da ich hier nicht die technische Möglichkeit und den richtigen Blickwinkel habe.
Und nun kommt die nächste Frage auf: Gefühlsmäßig war es ein Schritt, was solch erfahrene Schiris eigentlich auch fühlen müßten. Hat man dann den Arsch in der Hose vor 10 000 Zuschauern so ein Tor nicht geben zu wollen ?
Ich pfeife seit 28 Jahren, über 2500 Punktspiele u.u.u., zusätzlich bearbeite ich fast täglich für die praktische Ausbildung Videos von Spielen, die ich selbst in den Hallen aufnehme. Daraus entstand nun auch die neue Elearning-Seite des Hamburger HV.
Ich habe die ganzen Feeds vorweg hier nicht gelesen, aber warum soll Scharoffs Aussage nun falsch sein?

Ich stimme dir zu, dass der Freiwurf irregulär wäre, wenn der hintere Fuß den Boden ("Punkt des Freiwurfes") verlässt bevor der Wurf ausgeführt ist. Das ist im Video nicht einwandfrei zu erkennen, weil höchstens Zehntelsekunden dazwischen liegen. Zudem kann der drei Meter entfernt stehende Schiedsrichter gar nicht gleichzeitig die Wurfhand und den Fuß im Blick haben. So ist es im Endeffekt eine Situation wie bei den abgestandenen Würfen von Außen wo der Schiedsrichter nur peift, wenn er sich wirkjlich sicher ist und nicht auf Verdacht hin. In meinen Augen haben die Schiedsrichter alles richtig gemacht im Rahmen der menschenmöglichen Wahrnehmung.

Also, es geht hier um die Frage, ob der Werfer nach 15:1 den Ort verlassen hat oder nicht. Verstehe nun auch die Problematik.
Hier geht es anscheinend nicht mehr um den evtl Schritt, das der rechte Fuß doch noch bis zum Verlassen des Balls aus der Hand am Boden sich befand.
Hier geht es um die eigentliche Vorteilnahme und die Interpretation "Stellung beibehalten"
Sicherlich steht im Regelwerk nirgends, wie weit ein Fuß sich seitlich oder vorwärts bei der Ausführung bewegt werden darf. Beim 7-Meter haben wir die Vorgabe, daß der Werfer max. sich 1 Meter hinter der 7-Meter Linie sich aufstellen darf. Das heißt aber auch, daß er mit dem Schwungbein (Rechtshänder wäre es das linke Bein) den Stemmschritt auch bis zu einem Meter nach vorne machen darf, wobei der rechte Fuß natürlich stehen bleiben bleiben muß.
Vergleiche ich dies nun mit diesem Freiwurf, macht der Werfer das gleiche, nur leider hebt er das rechte Bein auch, was dadurch ein Schritt war.
Was heißt, der Fuß darf hoch gehoben werden und wieder abgesetzt werden? Wenn ich da meine Lehrwarte in den letzten Jahren interpretieren darf, dann ist dies eigentlich nur eine leichte kleine Bewegung, die nicht viel breiter sein sollte, wie die Schulterstellung . Dann würde ich auch nach dieser Interpretation sagen müssen, daß dieses Tor ungültig war, scheiß auf den rechten Fuß ob der noch danach den Bodenkontakt verlor.
Es gibt ja auch bei der Schrittregel den Beisatz,..... das zweite Bein darf noch nachgezogen werden, ohne daß dies als Schritt zu werten ist. Dies ist ja auch eine Interpretationssache , die im Regelwerk nicht eindeutig beschrieben ist.
Das Regelwerk hat in einigen Passagen noch Spielräume für uns offen gelassen, um hierüber diskutieren zu können und auch ein bißchen mehr Freiheiten zu haben. Man sieht ja, daß hier noch Gesprächsbedarf besteht zwecks Regelauslegung und Regelauffassung. Wenn sich selbst der IHF schwer tut, die richtige Antwort zu geben, warum sollte es uns dies dann leichter fallen?
Mich freut es , wenn es zu solchen Diskussionen kommt, da ich dann sehe, daß sich eben einige Schiris sich mit dem Regelwerk befassen und dadurch auch wunderbar auf der Platte mit den Regeln spielen können. Dies ist nämlich das größte Manko der meisten Schiris, daß sie die Regelauslegung in der Praxis in Problemfällen nicht richtig anwenden.

Aber FAKT ist, daß wir uns alle einig sind, daß dieses Tor ungültig war !!!! In diesem Sinne

Zitat von schiri87

Aber FAKT ist, daß wir uns alle einig sind, daß dieses Tor ungültig war !!!!

Ähm, nein. Ich bin der Ansicht das dieses Tor regelgerecht war unter der Annahme das die SR eintschieden haben dass der Ball die Hand des Werfers verlassen hat bevor das hintere Bein den Boden verlassen hat. Und ich bin auch der Ansicht dass das Regelwerk diesbezüglich KEINE Lücken hat. Vielmehr deuten viele eben nur etwas in die Regeln hinein was dort nciht steht. Du auch, zum Beispiel mit dem "Nachziehen" des Beines. Ist völliger Humbug, steht auch nicht in den Regeln. Und Lehrwarte (insbesondere in den unteren Ligen) haben die Weisheit auch nicht unbedingt mit Löffeln gefressen. Scheinbar auch Scharoff nicht (oder seine Aussagen wurden fehlerhaft wiedergegeben, soll ja im Journalismus desöfteren vorkommen).

Viele sind auch nicht in der Lage mehrere Regeln zu "kombinieren". Bei diesem Freiwurf sind das eben die Regel 7 (Spielen des Balles - dort steht was ein Schritt ist), Regel 13 (Freiwurf - dort steht wie die Spieler aufgestellt sein dürfen usw.) und Regel 15 (Ausführung der Würfe - dort steht wie ein Wurf auszuführen ist bzw. wann er als ausgeführt gilt). In keiner dieser 3 Regeln kann ich den Verbot einer Schrittbewegung beim Freiwurf entdecken. Weder in welche Richtung ein Schritt erfolgen darf oder nicht, noch ob die Bewegung schulterbreit oder sonstiges sein darf. Daher war das Tor m.E. korrekt (unter Annahme meiner obigen Aussage). Eine Irregularität des Tores konnte bisher keiner anhand der Regeln nachweisen. Nur anhand von Deutungen und Äpfel-Birnen-Vergleichen...

Zitat von TLpz

Vielmehr deuten viele eben nur etwas in die Regeln hinein was dort nciht steht. Du auch, zum Beispiel mit dem "Nachziehen" des Beines. Ist völliger Humbug, steht auch nicht in den Regeln. Und Lehrwarte (insbesondere in den unteren Ligen) haben die Weisheit auch nicht unbedingt mit Löffeln gefressen. Scheinbar auch Scharoff nicht (oder seine Aussagen wurden fehlerhaft wiedergegeben, soll ja im Journalismus desöfteren vorkommen).

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Jürgen Scharoff als einer der beiden obersten IHF-Regelwächter sich durchaus mit seinem Kollegen Hanspeter Knabenhans und den IHF-Justiziaren abspricht, bevor er eine "offizielle" (da medial wirksam und auf Grund seiner Rolle) Meinung vertritt. Damit ist diese Interpretation der Szene meiner Meinung nach de facto zur IHF-Lehrmeinung geworden... Wenn wir dann das noch in Frage stellen, können wir auch gleich über die Regeln selbst diskutieren - und nicht über deren Anwendung. Ich für meinen Teil werde mich bei einer ähnlichen Situation an Scharoffs Aussagen orientieren...

Zitat von DonMaffa

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Jürgen Scharoff als einer der beiden obersten IHF-Regelwächter sich durchaus mit seinem Kollegen Hanspeter Knabenhans und den IHF-Justiziaren abspricht, bevor er eine "offizielle" (da medial wirksam und auf Grund seiner Rolle) Meinung vertritt. Damit ist diese Interpretation der Szene meiner Meinung nach de facto zur IHF-Lehrmeinung geworden... Wenn wir dann das noch in Frage stellen, können wir auch gleich über die Regeln selbst diskutieren - und nicht über deren Anwendung. Ich für meinen Teil werde mich bei einer ähnlichen Situation an Scharoffs Aussagen orientieren...

Das ist jetzt aber dünnes Eis und viel Spekulation was Scharoff gemacht haben könnte.

FAKT IST: Die Offizieller Lehrmeinung von IHF und DHB wird auf deren Websites oder andere offizielle Medien veröffentlicht oder durch Mitteilungsblätter an die Landesverbände und Kreise weitergegeben.
Alles andere ist für mich erstmal nicht relevant.

Zitat von DonMaffa

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Jürgen Scharoff als einer der beiden obersten IHF-Regelwächter sich durchaus mit seinem Kollegen Hanspeter Knabenhans und den IHF-Justiziaren abspricht, bevor er eine "offizielle" (da medial wirksam und auf Grund seiner Rolle) Meinung vertritt. Damit ist diese Interpretation der Szene meiner Meinung nach de facto zur IHF-Lehrmeinung geworden... Wenn wir dann das noch in Frage stellen, können wir auch gleich über die Regeln selbst diskutieren - und nicht über deren Anwendung. Ich für meinen Teil werde mich bei einer ähnlichen Situation an Scharoffs Aussagen orientieren...

Oh du heiliger, unfehlbarer IHF- Regelwächter

IHF- Lehrmeinung ist nicht das was ein IHF- Mitglied in einem Interview von sich gibt. Dies kann eben auch durch den Journalisten falsch widergegeben werden, auf die Beiträge hat die IHF schließlich keinen Einfluß. Lehrmeinungen sind natürlich auch nur in offiziell von der IHF freigegebenen Dokumenten zu finden. Im Bericht von handball-world sind auch Ungereimtheiten zu finden. Ca. in der Mitte steht Scharoffs Aussage: „Der Werfer macht, bevor der Wurf ausgeführt ist, mit seinem linken Bein einen Ausfallschritt nach vorn und verstößt damit gegen die Bestimmung der Regel 15:1, Absatz 3, wonach er seine regelgerechte Position bis zur Ausführung beibehalten muss.“

Das deckt sich auch mit meiner Meinung das es sein könnte, das er einen Schritt macht bevor der Ball die Hand verlassen hat. Anhand des youtube- Videos läßt sich das aber kaum beurteilen, vielleicht hat Scharoff ja anderes Bildmaterial gehabt.

Weiter unten im Text steht: "Dies war jedoch bei Celica der Fall - der Treffer, der die Entscheidung brachte, hätte nicht zählen dürfen. Das ist auch die Meinung des Regelexperten: „Im vorliegenden Fall hat der Werfer durch seine Bewegung diese regelgerechte Position vorher verlassen“, unterstreicht Scharoff. „Die Schiedsrichter können in diesem Fall das Spiel gemäß Regel 2:4 Abs. 3 sofort durch Pfiff beenden. Sie brauchen das Ergebnis des Wurfes nicht abzuwarten.“ "

Dies könnte m.E. auch eine Wiedergabe von Scharoffs Einschätzung in einem falschen Kontext sein, die Texte herum sind vom Journalisten.

Fakt bleibt: Eine Schrittbewegung bei der Ausführung des Freiwurfs ist nicht regelwidrig solange der Ball die Hand vor dem Abheben des 2. Fußes verlassen hat.

Das Tor war natürlich gültig, denn die Schiris haben es ja gegeben ...Tatsachenentscheidung...und die ganze seitenlange Diskussion hier zeigt wie schwer es die Schiris haben in solchen SItuationen zu entscheiden...die können nämlich nicht seitenlang diskutieren sondern müssen sich schnell frestlegen...und da kann es auch mal zu einem Wahrnehmungsfehler kommen.....

Durch meine VideolehrDVD , die ich mit Unterstützung von Jürgen Rieber und Jürgen Hilfinger weiter entwickelt hatte, gab es ein Konzens: bei diesem Lehrmaterial gab es keine weitere zulässige Diskussionen. Diese Lehrvideos haben einen Hauptzweck: alle Schirikollegen auf einen Nenner zu bringen. Wenn nun mir der DHB oder IHF eine Szene so dokumentiert dann halte ich mich daran, akzeptiere es erst einmal und pfeife auch danach. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, dann sieht es doch chaotisch in den Hallen aus.
Und eines sollte man auch nicht vergessen, Ganz oben wird ein etwas anderes Fingerspitzengefühl für die Regelkunde ausgelegt. Wir sind als kleine Schiris ( ich sag mal bis Oberliga) nur für die Basis zuständig.
Ich finde es jetzt weiterhin nicht ok über Aussagen von Scharoff und Co zu diskutieren, denn eine Antwort auf dessen Stellungnahme können wir noch länger warten.
Effektiv ist doch nun erst einmal dass man sich vorrangig mit dem Regelwerk befasst. Ob Tor oder kein gültiges Tor, für mich ist nun ein Brennpunkt entsranden, den ich mit weiteren Lehrwarte klären möchte:" Schrittethema und dass resultierende Vorteilsauslegung. Ich denke dass dies bestimmt ein gutes Lehrthema ist.