Strategiepapier zur Zukunft des Frauenhandballs

Hm, ein Teilaspekt wird schon hier diskutiert (und gerade wird es da schon grundsätzlich - wirklich diskussionswertes Papier):

Abschaffung 3.Liga Frauen

Threadttitel hier passt sicher besser, aber an der Stelle wurde schon angefangen (an dem Thema interessierte können vll. ja klicken und sich dort beteiligen?)

Na ja, ist auch nichts Neues, Playoffs, Liga mit 12 Teams, zweigleisige zweite Liga, etc. alles schon dagewesen. Die zweite Mannschaft in Liga zwei finde ich nicht so besonders, wertet für mich die zweite Liga deutlich ab, vor allem aus Zuschauersicht. Mich würde ja interessieren, was die HBF dazu sagt, denn der DHB wird das vermutlich nicht selbst umsetzen.

Zitat

Die zweite Mannschaft in Liga zwei finde ich nicht so besonders, wertet für mich die zweite Liga deutlich ab, vor allem aus Zuschauersicht.

Wieso? Wenn so eine 2. Mannschaft dann aus 3-4 Bankdrückerinnen der 1. Mannschaft, 2-3 ehe. Jugendspielerinnen, die man mit 3.Liga nicht halten könnte und als Rest guten A-Jugendspielerinnen besteht, dann ist das doch deutlich attraktiver als mancher Absteiger mit 5 Osteuropäerinnen.

Die Frage ist: Wer kann und will sich das leisten?

Ein paar der Thesen finde ich gut, kann auch die Argumentation mit den 2.mannschaften in Liga 2 nachvollziehen, was ich nicht ganz verstehe, wieso auf die 3.Liga verzichtet werden soll bzw. die Oberligen diese Position quasi einnehmen, selbst bei einer zweigeteilten 2.Liga wird es mit den Aufsteigern eher
kompliziert

Dritte Liga unterhalb macht doch keinen Sinn. Durch eine zweigeteilte 2.LIga wird der Kostensprung nicht so groß. Da sitzten die Damen vielleicht max. 6h im Bus. Darunter dann noch ne 3 Liga. mit Minimum 12 Mannschaften passt nicht mehr unter die DHB Hoheit.

Zitat von juliscka

Die Frage ist: Wer kann und will sich das leisten?

Die Frage ist auch, wer möchte dort Spiele bestreiten? Es ist doch jetzt schon so, dass die Spiele der 2.ten Mannschaften kaum Zuschauer haben, ist also auch für die Gegner wenig attraktiv. Hier in Württemberg gab es in der 2. Liga zudem viele Derbys, wo auch Auswärtsfans kamen und die Hallen gut gefüllt waren. Dies wird nicht der Fall sein, wenn Metzingen oder Bietigheim 2 kommen und als Spielerin könnte es durchaus vorzugswürdig sein, bei einem Verein zu spielen, wo man bei den Heimspielen auch ein wenig Stimmung hat. Man sollte angesichts der Verdienstmöglichkeiten im Frauenhandball die "Bundesligawilligkeit" des Nachwuchses auch nicht überschätzen. Am Ende sind die Teams dann wieder voll mit ausländischen Spielerinnen, die Deutschland als Sprungbrett nutzen wollen. Hat man sich eigentlich mal beim Frauenfußball erkundigt? Da besteht doch die Hälfte der Liga aus Zweitvertretungen.

Zitat von Fachfremder

Man sollte angesichts der Verdienstmöglichkeiten im Frauenhandball die "Bundesligawilligkeit" des Nachwuchses auch nicht überschätzen.

Die A-Jugend ist eh da. Die Bankdrückerinnen auch. Ein Teil spielt 2. Liga mit Zweitspielrecht. Und ich würde mal vermuten, dass man die eine oder andere, die nach der Jugend in die 2. Liga oder zu einem schlechteren Erstligisten geht, doch noch 1-2 Jahre mit Spielzeit 2. Liga und Training 1.Liga-Mannschaft halten kann.

Aus meiner Sicht fördert das ganze die Jugendspielerinnen, die dann mit 16-17 2.Liga spielen können. Das Problem des Übergangs Jugend / Bundesliga wird nicht gelöst, da es ja auch jetzt schon Zweitspielrecht und somit die Möglichkeit 2.Liga gibt. Aus meiner Sicht müssten eben die schlechteren Erstligisten mehr auf jung und deutsch setzen als auf Erfahrung (und oft Ausland).

juliscka: ich habe es genauso gemeint wie Fachfremder es beschrieben hat. Für die Zuschauer ist Metzingen 2 vs Bietigheim 2 einfach nicht attraktiv. Zumal ja beide Teams auch nicht um den Aufstieg spielen dürfen. Ich finde das macht die 2. Liga einfach unattraktiver (aus Zuschauersicht und das sollte nicht vernachlässigt werden, denn ohne Zuschauer keine Sponsoren und ohne die keine Förderung).
Außerdem bin ich dann bei Fachfremder, die Bundesligateams werden dann sicherlich noch mehr aufstocken, warum auch nicht aus dem Ausland, um dann 1. und 2. Liga halten zu können. (und ab das dem Trainingsniveau hilft weiß ich auch nicht.)

Ich erinnere mich noch, wie Metzingen mal in Freiburg mit einigen Nationalspielerinnen dritte Liga gespielt hat, um Punkte zu holen. Das würde meiner Meinung nach in der zweiten Liga noch mehr passieren, da dann am Ende Punkte gebraucht werden, um die Klasse zu halten. Was haben dann die jungen davon?

Ich würde eher das Thema Koorperationen, Ausleihen etc. verstärken, das kann man ja auch in der 2. Liga dann machen.

Das größte Problem ist doch bei der Entwicklung von Nachwuchs nicht die Struktur der Liga sondern die persönlichen Empfindlichkeiten der Vereine. Wann lasse ich mein Talent zum größeren Club gehen? Wann setze ich auf Talente, wie viele Fehler gestehe ich zu, wie berate ich die Talente etc.

Schon in der Jugend versucht doch jeder immer die besten Spielerinnen zu halten und eben nicht zum Nachbarverein abzugeben, obwohl der vielleicht zweiLigen höher spielt. Hier wird halt nicht ganzheitlich gedacht, was ich aber absolut nachvollziehen kann.

Ich weiß nicht, ob es erstrebenswert ist, mit 16/17 2. Bundesliga zu spielen. Wenn man sich die DM der Jugend in den Livestreams angesehen hat, hat man gesehen, dass die Mädels in diesem Alter insgesamt, insbesondere motorisch, einfach noch nicht "fertig" sind und auch das Überwinden einer Abwehr mit Gleichaltrigen eine große Herausforderung darstellt.

Zitat

juliscka: ich habe es genauso gemeint wie Fachfremder es beschrieben hat. Für die Zuschauer ist Metzingen 2 vs Bietigheim 2 einfach nicht attraktiv. Zumal ja beide Teams auch nicht um den Aufstieg spielen dürfen. Ich finde das macht die 2. Liga einfach unattraktiver (aus Zuschauersicht und das sollte nicht vernachlässigt werden, denn ohne Zuschauer keine Sponsoren und ohne die keine Förderung).
Außerdem bin ich dann bei Fachfremder, die Bundesligateams werden dann sicherlich noch mehr aufstocken, warum auch nicht aus dem Ausland, um dann 1. und 2. Liga halten zu können. (und ab das dem Trainingsniveau hilft weiß ich auch nicht.)

Warum soll jemand zu einem Heimspiel gegen Metzingen 2 (z.B. mit Nürtingen-Zweitspielrecht-Talenten Pandza, Quist) nicht gehen, aber zu einem Heimspiel gegen Kirchhoff (mit 5 Osteuropäerinnen, die er nicht kennt) schon? Ich fand die Nürtingen-Spiele in der Hinrunde sehr unterhaltsam. Und m.E. hätten die beiden auch problemlos bei den hinteren 5 der Bundesliga scoren können.

Nebenbei dürfte es nur um 2-3 Clubs gehen, die sich sowas leisten können. Im Gegenzug gibt es eine zweigleisige Liga. Mehr Mannschaften und auch mehr regionale Gegner.

Zitat von Fachfremder

Ich weiß nicht, ob es erstrebenswert ist, mit 16/17 2. Bundesliga zu spielen. Wenn man sich die DM der Jugend in den Livestreams angesehen hat, hat man gesehen, dass die Mädels in diesem Alter insgesamt, insbesondere motorisch, einfach noch nicht "fertig" sind und auch das Überwinden einer Abwehr mit Gleichaltrigen eine große Herausforderung darstellt.

Leipzig wurde mit vielen 2.Liga-Spielerinnen A-Jugend-Meister. Deren Torfrau hat eine gute 2.Liga-Saison gespielt und bleibt (warum auch immer) weitere 2 Jahre in der 2.Liga. Solche Entscheidungen verstehe ich beispielsweise nicht.

@ julischka: A-Jugend kann auch 18 und zweites Jahr A-Jugend heißen, 16 ist teilweise zweites Jahr B-Jugend. Warum die Torhüterin in Leipzig bleibt, weiß ich nicht, kann mir aber viele Gründe vorstellen, z.B. auch den Willen, selbst mit der Mannschaft aufzusteigen oder erst einmal dauerhaft konstante Leistungen zu bringen. Mal in der ersten und zweiten Liga eingesetzt werden und dort konstant bestimmte Leistungen abzurufen, ist halt etwas anderes. Sieht man z.B. an Buxte, wobei das kein Vorwurf an die dortigen Mädels ist, sondern eine reine Feststellung.

Zitat von Fachfremder

@ julischka: A-Jugend kann auch 18 und zweites Jahr A-Jugend heißen, 16 ist teilweise zweites Jahr B-Jugend.

Ich hätte auch 16,17 und 18 schreiben können. Beim HCL waren die beiden auffälligsten Feldspielerinnen Seidel und Röpcke. Die sind JG 2003 und 2004. Buxtehude hatte jedenfalls im Halbfinale Probleme mit der physischen Spielweise von Leipzig. Ich vermute mal, dass das an der Zweitliga-Erfahrung lag.

@juliska: das ist ganz einfach, weil die Fans, um beim Beispiel zu bleiben, zu den Spielen der 1. Mannschaft der TUSSIES gehen und dann zwangsläufig weniger zur zweiten Mannschaft gehen (Gründe: Zeit, Geld, weniger Bedeutung etc.): In Kirchhof hingegen ist es die 1. Mannschaft und zieht damit mehr. Dazu kommt die geringere Bedeutung der Spiele an sich, weil es ja zwangsläufig um weniger geht. Ist einfach so, ein Aufstieg ist ja ausgeschlossen.
Und was mit den Ausländerinnen zu tun haben soll, finde ich zumindest fragwürdig. Natürlich schaffen eigene Talente aus der Region mehr Verbindung, aber man ist doch in erster Linie Fan vom Verein und nicht von einer Spielerin.

Beispiel Pandza & Quist:
1. spricht dieses Beispiel dafür, dass es auch über Koorperationen gut funktioniert
2. Sind beides so große Talente, die haben auch in Metzingen schon reichlich gespielt
3. Keine von beiden wären für mich ein Argument, dass Metzingen ein Team in Liga zwei braucht
4. Die Entwicklung von Pandza hilft dem DHB auch nicht weiter.

Zweigleisige 2. Liga = mehr Mannschaften = weniger Niveau in den Partien gegeneinander = weniger Niveau im Training = es ist ja zwangsläufig, dass sich die Spielerinnen mit einem gewissem Niveau eben auf mehr Mannschaften verteilen.

Wenn die erste Liga verkleinert wird und 1. Ligateams in der zweiten Liga ihre Reserve haben, wird das zwangsläufig dazu führen, dass die Bedeutungen dieser Mannschaften noch mehr zu nimmt und damit eben die Bedeutung anderer Teams die z.B. zwischen 2-3 Liga pendeln abnimmt. Aber auch diese Mannschaften bilden Spielerinnen aus. Was uns fehlt sind die Spielerinnen in der Spitze, aber das liegt doch daran, dass seid Jahren die Basis immer kleiner wird. Es spielen doch immer weniger Mädchen Handball, generell geht der Vereinssport überall zurück, jetzt durch Corona noch mal verstärkt. Da muss man doch ansetzen, wir brauchen viele junge Kinder die wir für Handball früh begeistern, dann fördern, dann die Talente sichten, frühzeitig entwickeln.
Diese Punkte fehlen mir bei der DHB-Meldung völlig. Es geht wieder "nur" um die Spitze und um die "Medaillen". Ist das alles wofür der DHB steht?!

Wir hatten schon eine zweigleisige 2. Liga, wir hatten eine kleinere Liga, wir hatten Playoffs, ja früher gab es auch mal ne Medaille, aber ob das nur am Ligasystem lag? Ich weiß es nicht.

Wenn der DHB es nicht schafft über alle Vereine wieder mehr Kinder zu begeistern, wird es schwieirg. Und bevor jemand mit dem Argument kommt: Mit einer Medaille würde das sicher Kinder motivieren. Die letzte EM kam nicht mal im TV, welches Kind soll das motivieren?

juliscka: Noch ein Einschub zu Leipzig und der A-Jugend. Ich will die Leistung keines Falls schmälern und der HCL ist ein absoluter Vorzeigeverein was die Jugend angeht, aber diese Jugendsaison kann man doch bitte nicht werten. Wegen Corona haben doch viele Jugendspielerinnen gar nicht trainieren/spielen dürfen. Das war natürlich ein Vorteil beim HCL in der 2. Liga kamen die Mädels zum Einsatz und konnten sich weiterentwicklen. Bei anderen Vereinen stand alles still. Dazu haben doch einige Vereine gar nicht ihre Besten Spielerinnen eingesetzt, da die bei der 1. Mannschaft in Liga eins dabei waren und man eben wegen Corona nicht wie gewohnt hoch und runter tauschen konnte/wollte/sollte. Ich bin mir nicht sicher, dass unter "normalen Voraussetzungen" der HCL ebenfalls den Titel geholt hätte.

Zitat

Das war natürlich ein Vorteil beim HCL in der 2. Liga kamen die Mädels zum Einsatz und konnten sich weiterentwicklen. Bei anderen Vereinen stand alles still. Dazu haben doch einige Vereine gar nicht ihre Besten Spielerinnen eingesetzt, da die bei der 1. Mannschaft in Liga eins dabei waren und man eben wegen Corona nicht wie gewohnt hoch und runter tauschen konnte/wollte/sollte. Ich bin mir nicht sicher, dass unter "normalen Voraussetzungen" der HCL ebenfalls den Titel geholt hätte.

Also Buxtehude hatte mit Winterberg & Pieszkalla zwei Spielerinnen dabei, die einige Bundesliga-Einsätze hatten. Dazu sind beide Torhüterinnen nach der Rüther-Verletzung in den Bundesliga-Kader aufgerückt. Also sollten sie Training genug gehabt haben.

Ich wüsste auch nicht welche Spielerinnen freiwillig verzichtet haben. Einige waren verletzt. Das trifft auf alle Mannschaften zu. Das Final4 freiwillig auszulassen, macht wenig Sinn, da ja noch U19-EM ist.

Nebenbei könnte individuelles Training anstatt Mannschaftstraining durchaus auch positive Effekte haben. Gaugisch gönnt sich ja jetzt einen Co-Trainer. Begründung: Dann kann einer individuell mit den Spielerinnen arbeiten.

juliscka: Also jetzt wird es abstrus: manche Jugendliche hatten unter Umständen ein Jahr nur individuelles Training. Vielleicht sogar ohne "Ball". Welche positiven Effekte soll das haben? Und was hat das mit dem Co-Trainer von Gaugisch zu tun?! Das ist doch absolut nicht vergleichbar, ob ich innerhalb eines Mannschaftstrainings Spielerinnen rausnehmen und individuell zwischen durch an etwas arbeite, als wenn ich gar nicht die Möglichkeit zum Mannschaftstraining habe, weil es untersagt ist?

Und ich habe mich dabei nicht auf das Final 4 bezogen, da magst du dann eventuell recht haben. Sondern darauf, dass Oldenburg schon mal gar nicht angetreten ist, wegen Corona und der Bindung der Spielerinnen in der ersten, auch bei Leverkusen oder Metzingen wurden Spielerinnen teilweise oder gar nicht eingesetzt. Leverkusen hat es dennoch ins Final 4 geschafft, Metzingen hätte ich in regulärer Besetzung/ohne Corona-Wagnis da auch vermutet.

Für andere Teams die keine Mannschaft in der ersten oder zweiten Liga haben, sondern nur Jugend-Bundesliga, war einspielen über Monate nicht möglich, geschweige denn Wettkampfhärte. Also wenn man das nicht versteht, dass diese Saison anders zu betrachten ist, dem kann ich auch nicht helfen.

Zitat

Welche positiven Effekte soll das haben?

Individuelle Schwächen (Athletik, Technik, usw.) gezielt "bearbeiten". Gerade Athletik ist doch im Frauen-Bereich oft eine Stellschraube.

Man darf bei der Jugend nicht vergessen, dass die plötzlich ganz andere zeitliche Möglichkeiten hatten. Schule war online und oft zu beliebiger Zeit bearbeitbare Aufgaben. Keine Spiele am Wochenende. Kein Freizeitaktivitäten möglich. Man kann mehr trainieren und regenerieren. Dazu 7 Tage die Woche. Man schaut in seiner vielen Freizeit mehr Spiele im Netz und lernt was dazu.

Bei Athletik würde ich mal an Bayern-Profi Goretzka denken. 2 Monate Lockdown und ein Nationalspieler kommt mit einem ganz anderen Körper zurück und spielt dadurch in einer anderen Liga als zuvor. Was bewirkt das, wenn man nicht die Fitness eines Nationalspielers hat und wenn man fast 1,5 Jahre mehr oder weniger Lockdown hatte?

Also ich hab mich da gedanklich auch ein bißchen festgebissen. Der DHB sagt sie wollen selbst 4 Leistungszentren eröffnen. Gut, das heißt, sie haben, dann auf diesen Spielerinnen den Daumen drauf, was ich grundsätzlich extrem cool finde. Aber der logische Schritt wäre ja auch, dass der DHB dann zumindest in den zwei Zweiten Ligen auch eine Mannschaft hatum diesen Spielerinnen eine sportliche Heimat zu geben. Dann wäre die Anschlußförderung ja gewährleistet, die ja generell das Problem ist. Du wirst irgendwo in bestimmter Weise ausgebildet, gehst dann wo anders hin und brauchst dann zwei Jahre um dich an die Spielweise von Beispiel Herbert Müller anpassen. Aber eigentlich sollten sie ja weiter mit der Spielphilosophie der Nationalmannschaft gekoppelt sein. Wenn eine super Spielerin nach zwei Jahren zweite Liga als echte Leistungsträgerin mit klarer DNA in eine Championslegue Mannschaft wechselt , läuft alles richtig. Auch die Trainer würden sich daraus raus entwickeln, wenn es dann in Dortmund eine deutsche Torhüterin gibt, die besser ist als das was der DHB ausgebildet hat ist das ja auch schön. Aber mit zusammengewürfelten Truppen, wo jeder eine andere Spielphilosophie genossen hat in seiner Ausbildung gewinnst da im Frauenhandball echt kein Blumentopf.

@juslicka: Also ich hoffe du meinst das alles nicht so ernst oder?

Du vergleichst einen Millionär und Bundesligaprofi, der sicherlich ein eigenes Fitnessstudio hat, dazu einen Personal-Trainer sowie Ernährungsberater mit jungen Spielerinnen, die vielleicht mit einer fünfköpfigen Familie in einer 3 Zimmerwohnung leben, wo beide Eltern auf ein Mal im Home Office sind und die Kinder Home-Schooling machen?!?!

Wo sollen diese Kinder mitten im Winter an Athletik, Technik etc. trainieren? Woher die Motivation nehmen in solch einer schwierigen Zeit? Vielleicht war in diesem Monaten Handball/Training gar nicht so der Fokuspunkt. Außerdem glaube ich, dass gerade die fehlende Ordnung durch den Schulalltag für viele Kinder ein Problem war, in einem gewissen Rhythmus zu kommen.

Ich bin wirklich sehr erschrocken welche Wahrnehmung du von Kindern/Jugendlichen in der Corona-Zeit hast. Vermutlich hast du keine eigenen Kinder/Enkelkinder so wie ich. Aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Ein Mädchen von 15 Jahren, dass liebend gern jede Woche mit Ihren Freundinnen Handball in der Halle spielt, motivierst du niemals in einem Lockdown dazu jetzt doch endlich mal an der Fitness etc. zu arbeiten, wochenlang, alleine, weil sich das ja ideal anbietet. Und weil Leon Goretzka das ja auch so gemacht hat, der übrigens schon Monate lang wieder kicken durfte, während meine Enkelin noch daheim saß, ohne "Ihre Mannschaft". Und jetzt darf Sie sich freuen, wenn Herr Goretzka nach einem Tor vor 14.000 Fans jubelt und danach mit Fans Bilder macht, obwohl er eigentlich in einer Bubble lebt und das alles ohne Maske und Abstand und zeitgleich geht Sie nun endlich mal wieder in die Schule. Allerdings nur mit Maske und Test davor. Ach ja und Schulsport mit 10qm pro Schüler...und den eigenen Geburtstag mit Freunden feiern? Das geht natürlich nicht. Feiern dürfen nur die ungarischen Fans in der Allianz-Arena alle in einem Block.