Strategiepapier zur Zukunft des Frauenhandballs

Zitat

Wo sollen diese Kinder mitten im Winter an Athletik, Technik etc. trainieren? Woher die Motivation nehmen in solch einer schwierigen Zeit? Vielleicht war in diesem Monaten Handball/Training gar nicht so der Fokuspunkt. Außerdem glaube ich, dass gerade die fehlende Ordnung durch den Schulalltag für viele Kinder ein Problem war, in einem gewissen Rhythmus zu kommen.

18-jährige sind keine Kinder mehr. Das sind Menschen, die es weit in ihrem Sport gebracht haben und denen klar ist, was zur nächsten Stufe fehlt. Und warum soll es da nicht ein paar geben, die in der Zeit hart an Defiziten gearbeitet haben? Ich schrieb von einigen und nicht allen. Jeder kann sowas nützen oder auch nicht. Es wohnt auch nicht jeder in einer Mini-Bude und man braucht auch kein Fitneßstudio um fitter zu werden. Und falls du regelmäßig laufen gehst, dann wirst du sehen, dass viele Leute nicht nur zuhause rumsitzen.

Man muss abwarten und dann kann man sehen, ob alles so schlimm war. Mich würden positive Überraschungen nicht wundern.

Zitat von NSU'ler

Du vergleichst einen Millionär und Bundesligaprofi, der sicherlich ein eigenes Fitnessstudio hat, dazu einen Personal-Trainer sowie Ernährungsberater mit jungen Spielerinnen, die vielleicht mit einer fünfköpfigen Familie in einer 3 Zimmerwohnung leben, wo beide Eltern auf ein Mal im Home Office sind und die Kinder Home-Schooling machen?!?!

Also ich bin ja nicht mit allem bei Juliscka, aber ich kenne mich bei den Jahrgängen 2002 bis 2005 und Abstrichen 2006 relativ gut aus und kann bei einigen Auswahlspielerinnen des HVW auch ziemlich sicher etwas über die familiären Verhältnisse sagen. Prekäre Verhältnisse überwiegen da glaube ich nicht. Mit vierköpfiger Familie im EFH dürfte da eher die häufigste Variante sein. Genau wie Gymnasiumbesuch und damit verbunden Elternhaus, das Wert auf (Aus)Bildung legt. Wenn die eigenen Eltern dann deutlich mehr verdienen als die meisten Profihandballerinnen in Deutschland, ist Bundesligaspielerin dann vielleicht doch häufiger etwas, was passieren kann, in der Lebensplanung aber nicht vordringlich ist.

Ansonsten bin ich, was die Breite angeht, bei dir NSU`ler. Wenn ich ohne Basis zu viel von oben absauge, bleibt nicht mehr viel übrig. Es fehlt also ein Ansatz, wie man die Breite stärkt und Impulse aus der Verbandsförderung in die Vereine trägt. Da passiert beim HVW auch gar nichts und auch bei dem, was die selbst machen, kommt wenig bei rum. Da haben in jüngerer Vergangenheit wohl schon einige mit der höchsten Kaderstufe den Dienst freiwillig quittiert. Das Motto ist, auch was Athletik angeht, viel hilft viel. Eine vernünftige Belastungssteuerung ist allerdings kaum erkennbar, eine Reihe schwerer Verletzungen württembergischer Toptalente spricht für sich.

Zitat von Fachfremder

Eine vernünftige Belastungssteuerung ist allerdings kaum erkennbar, eine Reihe schwerer Verletzungen württembergischer Toptalente spricht für sich.

Belastungssteuerung ist in meinen Augen ein ganz wichtiges Thema. Gute Spielerinnen werden nicht selten auf Verschleiß gefahren, spielen in 3 Mannschaften (+ Auswahlteams) und gehen am Saisonende auf dem Zahnfleisch. Es fehlt im Jugendbereich oft an einer adäquaten medizinischen und physiotherapeutischen Betreuung. Da gilt meist die Regel: Wer zum Spiel kommt, kann auch spielen. Ehrgeiz von Spielerinnen und Trainern gewinnt nicht selten die Oberhand gegenüber der phsischen/psychischen Situation der Mädels. Lotto Röpcke ist dafür ein aktuelles Beispiel: Sehr gut in der 2. Liga, gut beim A-Jugend Final Four, beim B-Jugend Final Four dann mit den Kräften am Ende. Insgesamt streichen mir zu viele Mädels schon mit Anfang 20 die Segel. Das mag verschiedene Gründe haben, aber oft sind wiederholte Verletzungen die Folge oder die Mädels fühlen sich einfach ausgepowert und haben die Lust am Leistungssport verloren.

Zitat von hamburgerjug

Warum zur Hölle sollte die ein Stadt wie Leipzig verlassen?

Bundesliga spielen. International spielen. Nationalmannschaft spielen. Titel gewinnen. Das sind gewöhnlicherweise Gründe für Leistungssportler zu wechseln. Lebensniveau in einer Stadt oder Beziehungen sind eher keine Gründe um Wechsel auszuschließen.

juliscka: Also es kann mir doch keiner ernsthaft sagen, dass das eine Alternative ist.

Spielerin A: trainierte die ganze Saison mit der Mannschaft und spielt zweite oder erste Liga
Spielerin B: kann nur laufen gehen, bzw. Atlehtik machen und darf dann 1,5 Monate A-Jugend spielen?

Das ist doch mehr als eindeutig welche Variante besser und welche den größeren Effekt hat??? Gerade die Jahre in der Jugend sind jedes Jahr so wichtig, da werden solche großen Entwicklungsschritte gemacht, die kann man doch nicht mit Ausdauer kompensieren?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, du glaubst doch nicht, dass Pandza solch eine Entwicklung genommen hätte durch Lauftraining?
Man kann im Lockdown sicherlich an der Fitness arbeiten, dass war es aber auch.

Und Fachfremder: Ich kenne reichlich Bundesligaspielerinnen und da sind genug Eltern keine Akademiker, wohnen nicht im EFH und auch die Spielerinnen selbst haben nicht unbedingt Abitur. Das sagt meiner Meinung auch überhaupt nichts über das Talent aus. Es geht ja genau darum, dass auch die Spielerinnen gefunden und gefördert werden, die eben nicht von aus Haus so unterstützt werden. Und genau die sind es, die in der Pandemie am meisten betroffen sind.

@NSU´ler: Ich sprach von der überwiegenden Anzahl der aktuellen Auswahlspielerinnen bestimmter Jahrgänge, von Akademikern hatte ich nicht gesprochen, sondern von den Einkommensverhältnissen. Die Spielerinnen kommen nun einmal überwiegend aus einem bestimmten Umfeld, was übrigens nicht selten Voraussetzung sein dürfte, um den Tanz überhaupt mitzumachen, mit der ganzen Fahrerei. Das machen häufig nur Eltern, die sich auch sonst sehr für ihre Kinder engagieren. Oder erwischt der HVW Spielerinnen aus bestimmten Umfeldern nicht mehr oder haben die Bundesligaspielerinnen, die du kennst, möglicherweise einen anderen Weg genommen? Kürzlich hatte hier mal jemand eine interessante Statistik über den Jahrgang 2000 in der Buli und dessen vorheriges überwiegendes Nichtauftauchen in den Juniorenteams des DHB.

Schau dir auch mal die Anzahl der Gymnasien bei Jugend trainiert für Olympia an. Häufig Internate oder am Ort eines Vereins mit starker Jugendabteilung.

Zitat

juliscka: Also es kann mir doch keiner ernsthaft sagen, dass das eine Alternative ist.

Spielerin A: trainierte die ganze Saison mit der Mannschaft und spielt zweite oder erste Liga
Spielerin B: kann nur laufen gehen, bzw. Atlehtik machen und darf dann 1,5 Monate A-Jugend spielen?

Meine Aussage war eher so:

Spielerin A: Hat Defizite (körperlich, technisch, Spielverständnis) trainiert die ganze Saison mit der Jugend-Mannschaft (=kaum individuelle Arbeit an Schwächen) und spielt 3.Liga/Jugend . Braucht viel Zeit für Präsenz-Schule. Wochenende geht für Spiele drauf. Hat auch noch ein Sozialleben, das Zeit kostet. Ist Mitläuferin/Bankspielerin. (=Normalfall ohne Corona)

Spielerin B: Braucht nur noch Hausaufgaben machen (frei einteilbare Zeit). Hat Zweier-Training im Verein (=Arbeit an individuellen Schwächen). Kann morgens/abends und dazu am Wochenende trainieren. (Wegfall Schule/Spiele). Nutzt das viele eigene Training für Fitness, Technik etc.. Das fehlende Sozialleben verbringt sie vor dem Ipad und schaut Spiele (Spielverständnis etc).

Spielerin B könnte jetzt eben einen deutlichen Sprung gegenüber Spielerin A gemacht haben. Spielerin A bleibt Mitläuferin. Spielerin B ist jetzt auf einem anderen Level, da sie gezielt an ihren Schwächen gearbeitet hat.

Aus meiner Sicht gibt es im Frauen-Sport oft noch Potenzial bei der Fitness. Dazu kommen ja auch einige Spielerinnen erst in der A-Jugend zu den Bundesligisten und haben somit auch nicht immer die höchste Ausbildung genossen.

Zitat von alter Sack

Durch eine zweigeteilte 2.LIga wird der Kostensprung nicht so groß.

Von einer zweigleisigen 2.Liga ist im Strategiepapier mit keiner Silbe die Rede!

Zitat von juliscka

Bundesliga spielen. International spielen. Nationalmannschaft spielen. Titel gewinnen. Das sind gewöhnlicherweise Gründe für Leistungssportler zu wechseln. Lebensniveau in einer Stadt oder Beziehungen sind eher keine Gründe um Wechsel auszuschließen.

Genau, es nur um Ruhm und Ehre. Meinst Du wirklich, dass die Mädels von heute derartig naiv sind? - Oder es sein sollten? Die wissen alle ganz genau, dass das Karriereende, z.B. durch eine schwere Schulter- oder - Knieverletzung, weniger als 60 Minuten entfernt ist. Während der Karriere genügend Geld auf die Seite bekommen? Das funktioniert ja kaum bei den Männern - wo wesentlich mehr Geld im Spiel ist.

Zitat von juliscka

Dazu kommen ja auch einige Spielerinnen erst in der A-Jugend zu den Bundesligisten und haben somit auch nicht immer die höchste Ausbildung genossen.

Also sollten alle Vereine - bis auf die Bundesligisten - eigentlich sofort damit aufhören Mädchenhandball auch nur anzubieten. Denn die können ja nicht die "höchste Ausbildung" anbieten. Das ist eine Unverschämtheit gegen alle (Amateur)Vereine die sich seit Jahrzehnten um Mädchen- und Frauenhandball verdient gemacht haben!

Zitat von juliscka

"Meine Aussage war eher so:

Spielerin A: Hat Defizite (körperlich, technisch, Spielverständnis) trainiert die ganze Saison mit der Jugend-Mannschaft (=kaum individuelle Arbeit an Schwächen) und spielt 3.Liga/Jugend . Braucht viel Zeit für Präsenz-Schule. Wochenende geht für Spiele drauf. Hat auch noch ein Sozialleben, das Zeit kostet. Ist Mitläuferin/Bankspielerin. (=Normalfall ohne Corona)

Spielerin B: Braucht nur noch Hausaufgaben machen (frei einteilbare Zeit). Hat Zweier-Training im Verein (=Arbeit an individuellen Schwächen). Kann morgens/abends und dazu am Wochenende trainieren. (Wegfall Schule/Spiele). Nutzt das viele eigene Training für Fitness, Technik etc.. Das fehlende Sozialleben verbringt sie vor dem Ipad und schaut Spiele (Spielverständnis etc)."

Auch das zeugt nur von einem mangelhaften Verständnis bzgl. Lebens- und finanzieller Wirklichkeit. "Spielerin B" lebt in einem Handballinternat. Wieviele Vereine haben wir in Deutschland die das anbieten können? Sieben? Acht? Und die sollen dann den gesamten Frauenhandball 'retten'?

Juliscka? Julia die in Ungarn spielt? Würde jedenfalls dazu passen dass Du dieses 'Strategiepapier' so vehement verteidigst. Dann könntest Du uns sicher auch erklären in welchem Elfenbeinturm dieses 'Strategiepapier' entstanden ist und was währenddessen geraucht wurde...

Und Du könntest auch erklären warum in diesem 'Strategiepapier' nicht ein Wort darüber verloren wird wie die Basis verbreitert werden soll. Mit Erfolgen der Nationalmannschaft? Das ist dermaßen naiv dass ich nicht weiß ob ich darüber lachen oder heulen soll!

Die Nationalmannschaft reicht selbst dann als - einziger - Leuchturm nicht aus wenn sie die nächsten 5 Jahre _jeden_ Titel gewinnt. Wesentlich wichtiger sind die freundlichen Bundesligisten - egal ob erste, zweite oder dritte Liga - in der Nachbarschaft. Und die, für Dich offensichtlich bedeutungslosen, Amateurvereine in deren Umgebung und weit darüber hinaus.

Fachfremder: etwa 78% machen in Deutschland Abitur, somit ist das ja logisch, dass auch in der Bundesliga ein hoher Anteil an Spielerinnen mit allgemeiner Hochschulreife sind.
Wenn das andere was du sagst stimmt (glaube ich dir gern), dann sollte ich sich der Handball Gedanken machen, wie man auch die anderen Sozialschichten erreicht. Das gelingt dem Fußball deutlich besser! Definitiv ist die Anzahl junger Handballerinnen rückläufig, auch beim HVW.

juliscka: Ich gebe es auf. Ich werde in Neckarsulm direkt mal vorsprechen, sie sollen die Trainingskonzepte dringend umstellen...

wolferl63: Die wesentliche Vorschläge vom DHB sind: 1. Liga auf 12 Mannschaften, Einführung Playoffs, zweite Liga in zwei Staffeln, Wegfall dritte Liga, Teams der 2.Mannschaften auch in Liga 2. Steht alles hier: 301 Moved Permanently
Deswegen sagte ich ja, vor gut 8-9 Jahren hatten wir diese Zustände bereits.

Ich bin selber im Jugendbereich tätig und sehe das ebenso, dass man zuerstmal die Basis extrem stärken muss, bevor man oben abgreifen kann.

Für mich wären das vorallem diese Punkte die dringend verbessert werden sollten:- Mediale Aufmerksamkeit

- Anpassung der Spielballgröße in den unteren Jugenden
- verpflichtende Lizenzen von Jugendtrainern ab der CJ (im Idealfall B-Lizenz)
- Kooperationen mit Schule und Internaten um den Leistungssportlern ein Frühtraining zu ermöglichen- Kooperationen mit Fitnessstudios
- Mehr Fokus auf das Athletiktraining sowie die Verletzungsprophylaxe (verpflichtende Athletiktrainer Lizenz)
- mentale Betreuung der Jugendlichen. (zusammenarbeit mit Mentalcoaches)
- Ausbildungsentschädigung für kleine Vereine (um mehr Anreiz zu schaffen in den unteren Jugenden mehr auf die Ausbildung zu setzen)
- Anpassung der JHBL zu einer normalen Spielrunde.
- Überarbeiten der AJ-Struktur; Momentan ist es zmindest in BW so, dass die AJ BWOL ein Witz ist und den Spielern kaum noch etwas in ihrer Entwicklung bringt
- Anpassung des Jugendzertifikates um mehr Vereinen zu ermöglichen dies mit entsprechender guter Arbeit zu erreichen.Mir ist durchaus bewusst, dass dies alles mit Kosten einhergeht, denke aber wenn wir unten nicht extrem aufbauen wird über kurz oder lang oben immer weniger ankommen. Dann bringt die beste Strukturreform nichts wenn das Fundment nicht mehr da ist

Zitat von NSU'ler

Fachfremder: etwa 78% machen in Deutschland Abitur, somit ist das ja logisch, dass auch in der Bundesliga ein hoher Anteil an Spielerinnen mit allgemeiner Hochschulreife sind.

Die Zahl stimmt so nicht. 2019 betrug der Anteil der Schulabsolventen/-innen mit allgemeiner Hochschulreife (Abitur) an der gleichaltrigen Bevölkerung bundesweit 40,2 %. Die 78% mit denen Du das wohl verwechselt hast, ist der Anteil der Menschen mit allgemeiner Hochschulreife unter den Studienberechtigten (78,4 % mit Allgemeiner Hochschulreife, 21,6 % mit Fachhochschulreife). Insofern wäre statistisch zu erwarten, dass lediglich 40% der Handballer/innen Abitur hätten, wenn es keine (indirekte) Korrelation zwischen Bildung, Elternhaus und der Entscheidung für (semi-)professionellen Handballsport gäbe.

Handballersüd: Stimme dir in vielem zu, das Problem hier ist der doch, dass der HVW da überhaupt kein Interesse dran hat. Der lässt die Mädels aus dem ganzen Land zum Krafttraining zusammen kommen, obwohl man hier den Heimatvereinen aufgeben könnte, entsprechend zu trainieren, wovon dann die ganze Mannschaft und sogar der Verein profitieren könnte. Manchmal hat man den Eindruck, dass es in den Vereinen auch nicht zu gut laufen soll, weil man die Mädels dann nicht zu anderen Vereinen beordern kann. Insoweit hamburgerjug: Beim HVW betrachtet man die Mädels als Verfügungsmasse, die man ohne Kenntnis der persönlichen Situation etc. dann zu irgendwelchen Vereinen schickt und ihnen vorgibt, wo sie zu spielen haben. Und @NSU´ler: Das dürfte dann nicht selten neben Verletzungen der Grund sein, warum die mit 20 dann abtauchen. Die haben Handball nie als Mannschaftssport kennen gelernt, in dem man sich mit seiner Mannschaft entwickelt und etwas erreicht. Einen richtigen Stammverein haben sie auch nicht und so gehen sie dem Sport verloren, wenn der Traum von der Buli platzt (der möglicherweise immer illusorisch war),und zwar z.B. auch als spätere Jugendtrainerin. Der Vereinsgedanke findet bei der ganzen Sache gar nicht statt und mit dem Modell 2. Mannschaft in Liga 2 werden so viel Ressourcen gebraucht, dass für ein vitales Vereinsleben nichts mehr bleibt. Zum Schluss hat man dann hochklassige Mannschaften aber in vielen Fällen gar nichts mehr, wenn irgendwann das Geld ausbleibt, das die ganze Nummer kostet.

Zitat von wolferl63

Genau, es nur um Ruhm und Ehre. Meinst Du wirklich, dass die Mädels von heute derartig naiv sind? - Oder es sein sollten? Die wissen alle ganz genau, dass das Karriereende, z.B. durch eine schwere Schulter- oder - Knieverletzung, weniger als 60 Minuten entfernt ist. Während der Karriere genügend Geld auf die Seite bekommen? Das funktioniert ja kaum bei den Männern - wo wesentlich mehr Geld im Spiel ist.

90% der deutschen Olympia-Teilnehmer machen es nur für Ruhm&Ehre. Trotzdem sind sie bei Olympia und nicht in der 2.Liga.

Zitat

Also sollten alle Vereine - bis auf die Bundesligisten - eigentlich sofort damit aufhören Mädchenhandball auch nur anzubieten. Denn die können ja nicht die "höchste Ausbildung" anbieten. Das ist eine Unverschämtheit gegen alle (Amateur)Vereine die sich seit Jahrzehnten um Mädchen- und Frauenhandball verdient gemacht haben!

Habe ich nicht gesagt. Aber ich hoffe mal, dass es doch einen Unterschied macht, ob man 4 Jahre oder nur 1-2 Jahre auf einem Internat (ala Bayer) war. Oder trainieren die dort Umfänge einer Amateurvereins-Jugend?

Zitat

Auch das zeugt nur von einem mangelhaften Verständnis bzgl. Lebens- und finanzieller Wirklichkeit. "Spielerin B" lebt in einem Handballinternat. Wieviele Vereine haben wir in Deutschland die das anbieten können? Sieben? Acht? Und die sollen dann den gesamten Frauenhandball 'retten'?

Warum soll sie in einem Internat leben?

Zitat

Juliscka? Julia die in Ungarn spielt? Würde jedenfalls dazu passen dass Du dieses 'Strategiepapier' so vehement verteidigst. Dann könntest Du uns sicher auch erklären in welchem Elfenbeinturm dieses 'Strategiepapier' entstanden ist und was währenddessen geraucht wurde...

Nein, ich bin nicht Behnke. Und hoffe mal, dass sie besseres zu tun hat als hier zu schreiben. Nebenbei hat sie ja auch nur an einigen Sitzungen teilgenommen. Vielleicht wollte man ja nur mal was über die Jugendarbeit in Russland&Ungarn wissen.

Zitat

Ich bin selber im Jugendbereich tätig und sehe das ebenso, dass man zuerstmal die Basis extrem stärken muss, bevor man oben abgreifen kann.

Hat der DFB Anfang 2000 die Basis gestärkt oder den Bundesligisten Jugendleistungszentren auferlegt? Die Basis hört heute meistens bei 10-12 Jahren auf und dann geht es in das Leistungszentrum.

Zitat

juliscka: Ich gebe es auf. Ich werde in Neckarsulm direkt mal vorsprechen, sie sollen die Trainingskonzepte dringend umstellen...

Das habe ich nirgends geschrieben. Ich schrieb nur, dass es Fälle geben kann, wo Corona auch positiv auf die Leistungsentwicklung sich ausgewirkt hat. Zweier-Training und viel Freizeit ist auch eine Chance Defizite gezielt zu verbessern und höhere Umfänge zu machen sowie mehr Zeit zur Regeneration zu haben.

Zitat von juliscka

Hat der DFB Anfang 2000 die Basis gestärkt oder den Bundesligisten Jugendleistungszentren auferlegt? Die Basis hört heute meistens bei 10-12 Jahren auf und dann geht es in das Leistungszentrum.

ich habe auch die sogenannten Leistungszentren mit einbezogen. Nehmen wir z.B. NSU. Hier wird oft von einem Leiszungszentrum gesprochen und dann Posten AJ Spielerinnen auf instagram Videos wo Kniebeugen mit viel zu viel Gewicht, völlig falscher Ausführung und dazu noch in Socken durchgeführt werden. Da schlägt man als ausgebildeter Athletiktrainer die Hände über dem Kopf zusammen. Sowas darf in einem Leiszungszentrum einfach nicht passieren. Auch wenn es nur für Instagram gestellt gewesen sein sollte. Hat sowas einfach eine besch... Auswirkung

Mal eine ernstgemeinte Frage, nachdem in D ja das frühe Spielen bei den Aktiven und möglichst hoch propagiert wird. Wie machen es eigentlich die Niederländer? Bleiben die da in der Jugend oder spielen die auch bei den Aktiven?

Arcosh: Danke für die Richtigstellung, das habe ich dann natürlich falsch dargestellt.

Zitat von Fachfremder

Mal eine ernstgemeinte Frage, nachdem in D ja das frühe Spielen bei den Aktiven und möglichst hoch propagiert wird. Wie machen es eigentlich die Niederländer? Bleiben die da in der Jugend oder spielen die auch bei den Aktiven?

Die haben eine Handball-Akademie und dazu spielen sie im Verein in der schwachen 1.Liga. Dortmunds Ten Holte war dort schon 2-3 Mal Torhüterin des Jahres. Trotz, dass sie mit 19 zum BVB ging.

Zitat

ich habe auch die sogenannten Leistungszentren mit einbezogen. Nehmen wir z.B. NSU. Hier wird oft von einem Leiszungszentrum gesprochen und dann Posten AJ Spielerinnen auf instagram Videos wo Kniebeugen mit viel zu viel Gewicht, völlig falscher Ausführung und dazu noch in Socken durchgeführt werden. Da schlägt man als ausgebildeter Athletiktrainer die Hände über dem Kopf zusammen. Sowas darf in einem Leiszungszentrum einfach nicht passieren. Auch wenn es nur für Instagram gestellt gewesen sein sollte. Hat sowas einfach eine besch... Auswirkung

Leistungszentrum ist beim DFB an Qualitätsmaßnahmen gebunden. Z.B. muss der Leiter die höchste Trainer-Ausbildung haben. Wenn man die Qualität sicher stellt, dann trägt das Früchte. Bei ärmeren Sportarten machen m.E. eher Stützpunkte oder eine Landesakademie Sinn.

Mich würde ja interessieren, wer die Beteiligten sind, die das Papier ausgearbeitet haben? Ist dazu etwas bekannt? Wer wurde einbezogen? Nur die Spitzenclubs? Und welche Spielerinnen? Nur Nationalspielerinnen? Ein breites Meinungsbild wäre hier sicherlich wichtig, aber ich habe da eher meine Zweifel dran.

Morgen ist HBF Tagung.
Da wird das Papier präsentiert und wohl anschließend auch besprochen.
Mal sehen was dann noch aktuell ist.