Neuausrichtung Nationalmannschaft Männer

  • Ne sorry, das ist einfach komplett falsch. In Deutschland werden Talente zum Beispiel viel früher und heftiger zusammengezogen als in Schweden. Trotzdem tut sich bei den großen schwedischen Turnieren jedes deutsche Leistungszentrum oft genug gegen schwedische Breitensportteams schwer. Wenn du mir nicht glaubst, erste Juli-Woche ist Partille-Cup, fahr hin und schau es dir an, ist ein Erlebnis. Leipzig hat da schon oft genug auf den Deckel bekommen, nur ganz ausnahmsweise mal eine Altersklasse gewonnen, Kiel ebenso.

    Dass die Füchse dann in der B und A gegen die skandinavischen Teams eine Chance haben, ist nicht verwunderlich, sie haben ja auch ganz Deutschland zusammengezogen. Das ist kaum ein Qualitätsmerkmal.

    Außerdem würde ich sogar behaupten, dass sich im Anschlussbereich in Deutschland einiges getan hat. Die Zweitspielrechte werden ausgenutzt. Das gibt es in anderen Ländern nicht. In Schweden gibt's keine potenten A-Jugend Ligen, selbst Jugendnationalspieler spielen mit 17 meist vierte Liga Männer. Da ist Deutschland wesentlich weiter! A-Jugend Bundesliga und dritte Liga bieten mittlerweile einen super Übergang und Einstieg, dazu Doppelspielrechte in die erste und zweite Liga, besser geht's nicht. Es ist also in allen Punkten genau das Gegenteil richtig von dem, was du geschrieben hast.

    So wie du es beschreibst, hört es sich für mich an, als ob der Weg der in Deutschland gegangen wird schlechter funktioniert als der Schwedische Weg.


    Deutschlands Weg:

    Talente frühzeitig in Leistungszentren zusammenziehen und dort fördern. Hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass in homogenen Gruppen auf hohem Niveau trainiert werden kann. Bündelung von Trainerkompetenz. Punktueller Einsatz finanzieller Mittel.

    Nachteile sind frustrierte Vereine die ihre Talente nach der Grundausbildung verlieren, schlechterer Wettbewerb in der Liga, da sich die Talente auf 1 oder 2 Leistungszentren aufteilen. Außerdem frustrierte Talente die ggf. nach 1 oder 2 Jahre durchs Raster des Leistungszentrums fallen und dann komplett dem Handball den Rücken kehren.


    Schwedens Weg:

    Kenne ich persönlich nicht. Für mich hört sich deine Beschreibung so an, als wären da im Breitensport die Talente noch besser verteilt und es würde keine Bündelung Talente auf wenige Vereine geben. Richtig?

  • Ne sorry, das ist einfach komplett falsch. In Deutschland werden Talente zum Beispiel viel früher und heftiger zusammengezogen als in Schweden. Trotzdem tut sich bei den großen schwedischen Turnieren jedes deutsche Leistungszentrum oft genug gegen schwedische Breitensportteams schwer. Wenn du mir nicht glaubst, erste Juli-Woche ist Partille-Cup, fahr hin und schau es dir an, ist ein Erlebnis. Leipzig hat da schon oft genug auf den Deckel bekommen, nur ganz ausnahmsweise mal eine Altersklasse gewonnen, Kiel ebenso.

    Dass die Füchse dann in der B und A gegen die skandinavischen Teams eine Chance haben, ist nicht verwunderlich, sie haben ja auch ganz Deutschland zusammengezogen. Das ist kaum ein Qualitätsmerkmal.

    Außerdem würde ich sogar behaupten, dass sich im Anschlussbereich in Deutschland einiges getan hat. Die Zweitspielrechte werden ausgenutzt. Das gibt es in anderen Ländern nicht. In Schweden gibt's keine potenten A-Jugend Ligen, selbst Jugendnationalspieler spielen mit 17 meist vierte Liga Männer. Da ist Deutschland wesentlich weiter! A-Jugendbundesliga und dritte Liga bieten mittlerweile einen super Übergang und Einstieg, dazu Doppelspielrechte in die erste und zweite Liga, besser geht's nicht. Es ist also in allen Punkten genau das Gegenteil richtig von dem, was du geschrieben hast.

    Ich würde dir eig sehr gerne ausführlich antworten, aber du hast dich gestern mal wieder davon verabschiedet. Belassen wir es also dabei

    Übrigens habe ich von Vereinsmannschaften in der Jugend ! gar nicht geschrieben.

    Mir gings in erster Linie um die Nationalmannschaft im U Bereich und der Anschluss an die Mannschaften im Erwachsenenbereich ( nicht Breitensport )!

    Ich schaue mir Turniere im U Bereich an, dass dort skandinavische Teams alles weghauen wäre mir neu.

    Hier gings darum , dass Deutschland weniger absolute Spitzenspieler hat als die Skandinavier, obwohl wir in der Jugend mindestens gleichwertig sind.


    Meine grobe Sichtweise ist nicht falsch, sie deckt sich nur nicht mit deiner Einschätzung!

    2 verschiedene Meinungen, so einfach ist das.

    Wieso du das jetzt so , besonders dein letzter Satz, schreibst, weiß ich natürlich 👍



    Ich würde dir trotzdem die Hand reichen und würde mich freuen, wenn wir hier ab jetzt normal schreiben könnten...

  • Schade, dass du zu dem Thema nicht ausführlich antworten möchtest, finde es nämlich sehr interessant.


    Außerdem sind wir ja mit dem Thema an dem Punkt angelangt, der für die Nationalmannschaft ausschlaggebend ist:

    --> Wie kommen wir zu Nationalspielern im Weltklasse Format?


    Egal welcher Nationaltrainer, egal welche Sportart, es muss mit den vorhandenen Spielern gearbeitet werden.

    Die Aufgabe besteht darin ein gutes Team zusammenzustellen, das einen sportlichen Plan umsetzen kann und menschlich harmoniert. Das ist Aufgabe des Trainers einer Nationalmannschaft. Ein Spieler wird nicht in der Nationalmannschaft weiterentwickelt. Dafür reicht die Zeit nicht. Wenn der Plan und das Team nicht zusammenpassen ist das ein Thema des Trainers.

    Aber der Trainer kann nur mit schon vorhandenen Spielern arbeiten und hier ist die brennende Frage, weshalb kleinere Verbände mehr Spieler ausbilden, deren Leistung man als Weltklasse bezeichnen kann?


    Ich weiß es ehrlicherweise nicht.

  • Der Schlüssel ist wie immer in der (Aus)bildung, du kannst dir 1000 Systeme ausdenken, alle stehen und fallen mit der Qualität und Quantität der Ausbilder, Trainer und Lehrer.

    Klar, gibt es Konzepte, die es den Trainern schwerer machen oder falsche Vorgaben geben, aber wenn du schlecht ausgebildete Trainer hast oder die im Ehrenamt nicht genug Zeit haben, nützt auch das beste System nix, weil es dann schlicht an der Weitergabe scheitert.

    Die Talente früh konzentriert zu bündeln, ist mMn eine Mangelverwaltung, um wenigstens ein paar Talente gut auszubilden.

    Das darf doch aber nicht der Anspruch sein.


    Alfred hatte das ja mal vor einigen Jahren in einem Interview mal gesagt auf die Frage, warum er glaubt, dass Island bei so wenigen Spielern so viel gute hervorbringt. Er meinte, dass es an der Ausbildung und der finanziellen Unterstützung der Jugendtrainer liege.

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

  • Sehr wichtiger Punkt. In meinen Augen ist auch hier der deutsche Weg, in Leistungszentren alles zusammenzuziehen, fragwürdig, da somit die besten Trainer in den Leistungszentren arbeiten und nicht im Breitensport.


    Ich werde dir immer antworten wenn du den Eindruck machst, dass du etwas der Sache beitragen willst und nicht nur Aufmerksamkeit ziehen oder pöbeln. Zu deinen Ausführungen in diesem Beitrag habe ich nun nichts zu sagen, weil ich sie thematisch nicht wirklich auf meine Thesen bezogen lese.

  • Deutschlands Weg hast du relativ treffend beschrieben.


    Schwedens Weg grundsätzlich auch, natürlich findet auch hier irgendwann eine Art Zusammenziehen statt, aber in geringerer Form und später. Außerdem gibt es noch zwei weitere Unterschiede. In Schweden machen auch die Elite-Vereine viel Basisarbeit. In der B- und A-Jugend haben die schwedischen Meister meistens immer noch einen Großteil an Spielern, die bei diesem Verein mit dem Handball angefangen haben. Dazu kommen dann fünf, sechs starke Neuzugänge. In Deutschland haben die Füchse kaum einen Spieler, der bei ihnen Handball angefangen hat. Der zweite Unterscheid ist, dass es in Schweden deutlich weniger Breitensport im Herrenbereich gibt. Spieler, bei denen es nicht für die Profis reicht, hören dann halt auf. In Deutschland spielen sie oft BOL. Das ist für mich ein großer Nachteil in Schweden.

    In Dänemark ist das Konzept nochmal anders. Der Breitensport ist ähnlich stark wie in Schweden. Im zweiten Jahr B-Jugend gibt's dann die efterskole, wo eine ganze Masse an Talenten für ein Jahr die Möglichkeit bekommt, in der Schule unter professionellen Bedingungen zu trainieren. Und danach wird geschaut, für wen kann es reichen und für wen nicht. Ein bisschen eine Mischung aus Deutschland und Schweden, vielleicht.

  • Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).

  • Oder die Politik. Sport ist für die Gesellschaft von größerem wert als in Deutschland politisch wertgeschätzt. Der Verband sollte sich eher darum kümmern, die guten Trainer im Breitensport zu behalten. Warum gibt's Lizenz Anforderungen an Leistungszentren und in der dritten und vierten Liga aber keinen Druck an Leistungszentren, den Breitensport zu stärken? Natürlich holen sie dann alle guten Trainer mit viel Geld rein. Bleibt ja nix anderes übrig

  • Die Lizenzanforderungen sollen aber nicht nur für die Leistungszentren gelten, sondern auch für andere Vereine, die es mit ihrer Arbeit in die höchste Spielklasse schaffen. Wenn dann diese keinen C-Trainer finden können sie im Extremfall nicht für die höchste Spielklasse melden und Schwupps, wandern die Talente ins Leistungszentrum ab.

    Ist das eventuell gewollt?

  • Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).


    Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).

    Das stimmt leider zu 100 Prozent. Zumindest ab der Verbandsliga abwärts wird die Trainerfunktion oft von aktiven Spielern ehrenamtlich übernommen - wenns hochkommt für eine kleine Pauschale. Für mich sind diese Idealisten das Fundament eines jeden Vereins.

  • Die Lizenzanforderungen sollen aber nicht nur für die Leistungszentren gelten, sondern auch für andere Vereine, die es mit ihrer Arbeit in die höchste Spielklasse schaffen. Wenn dann diese keinen C-Trainer finden können sie im Extremfall nicht für die höchste Spielklasse melden und Schwupps, wandern die Talente ins Leistungszentrum ab.

    Ist das eventuell gewollt?

    Ich finde auch nicht, dass es für den Breitensport Lizenzanforderungen braucht. Wenn ein engagierter Papa ein richtig gutes Training für einen Jahrgang anbietet und seine Jungs so gut werden, dass sie in der B-Jugend Regionalliga spielen können, was zB mit drei Mal pro Woche gutem Training durchaus machbar ist, wäre es falsch, eine Lizenz zu verlangen.

    Bei Leistungszentren sehe ich es anders, weil sie in der Nehmerfunktion im deutschen Handball sind. Hier sollte es Anforderungen geben, wie die Zentren was zurückgeben können. Und zwar an den Breitensport.

  • Zumindest hat es unser Talent-Pool sowohl beim Eishockey und Basketball geschafft, in den besten Ligen der Welt, auch zahlenmäßig, nennenswerte Rollen einzunehmen. In NBA und NHL ist die Globalisierung im Vergleich zu den 1980er Jahren massiv vorangeschritten.

    Von den mehr Talenten in NBA und NHL profitiert die Nati aber auch nicht imner zuverlässig. Den amerik. Profiligen sind EM und sogar WM eher Schnurz und selbst Olympia ist kein Garant für Ligenunterbrechung und Abstellung der Besten.

    Zurück zum Handball.

    Wir feiern zwar unsere Liga als stärkste der Welt, aber ein Land wie Schweden mit einer echten Gurkenliga ist uns als Nationalmannschaft klar überlegen. Das sollte uns zu denken geben und bekomnt noch zusätzlich Würze, weil sie ja auch nach den fetten 90er-2000er Jahren eine Talsohle hatten und nun haben sie uns wieder überholt.

    Vielleicht sind die Ligen gar nicht so wichtig, sondern die Entscheidungen, die ab 18, so bis Anfang 20 getroffen werden, wo man da spielt und wie es dann evtl. Mitte 20 weitergeht.

    Die gehen dann selbstverständlich ins Ausland. Das sollten unsere Youngster evtl. auch mal machen. Lieber in Schweden 1. Liga spielen als in D 2. oder 3. So als Beispiel.

    Die Bmigos!!! "In meiner Hose wohnt ein Iltis"!!!
    Die kulturelle Evolution ist lamarckisch und sehr schnell, während die biologische Evolution darwinistisch und normalerweise sehr langsam ist. -> Edward O. Wilson!

  • Ich finde auch nicht, dass es für den Breitensport Lizenzanforderungen braucht. Wenn ein engagierter Papa ein richtig gutes Training für einen Jahrgang anbietet und seine Jungs so gut werden, dass sie in der B-Jugend Regionalliga spielen können, was zB mit drei Mal pro Woche gutem Training durchaus machbar ist, wäre es falsch, eine Lizenz zu verlangen.

    Bei Leistungszentren sehe ich es anders, weil sie in der Nehmerfunktion im deutschen Handball sind. Hier sollte es Anforderungen geben, wie die Zentren was zurückgeben können. Und zwar an den Breitensport.

    Ich fürchte, dass der engagierte Papa, der ohne Lizenz ein richtig gutes Training macht und dessen JUngs so gut sind, dass sie in der B-Jugend in der Regionalliga spielen können, die große Ausnahme in Deutschland ist.

    Man wird nicht umhin kommen, die Ausbildung in den Vereinen auch im Breitensport mit lizenzierten Trainern zu bestreiten. Das hat man beim DHB ja auch erkannt und versucht durch die Kinderhandball-Trainer-Offensive den nächsten Schritt zur Qualitätsverbesserung zu gehen.

    Der Erfolg der kleinen Länder, wie Island liegt u.a. darin, dass man das Gros der Trainer lizenziert hat und so den Rahmen für eine gute Entwicklung an der Basis geschaffen hat.

  • Mein Hinweis an dieser Stelle ist immer, dass ich es nicht verstehen kann, wenn Vereine ihren Aktiven auch in der X. Liga eine Aufwandsentschädigung zahlen, bevor nicht der letzte Trainer in der weiblichen E-Jugend auch eine angemessene Entlohnung für sein Engagement erhält.

    Wenn das umgesetzt ist, dann kann man such mit Forderungen nach Trainerlizenz oä beginnen.

  • Die Lizenzen helfen ein wenig, aber machen Trainer nicht wesentlich besser. Erfahrung und Engagement sind die beiden Punkte, die Qualität bringen.

  • Die Lizenzen helfen ein wenig, aber machen Trainer nicht wesentlich besser. Erfahrung und Engagement sind die beiden Punkte, die Qualität bringen.

    Ja, entspricht 100% meiner Erfahrung. Und am wichtigsten erscheint mir der Input in E- und D-Jugend zu sein, wenn es darum geht, das Niveau in der Breite zu fördern. In diesem Alter bedarf es der richtigen Trainer, um Talent zu erkennen und zu fordern (da noch mehr als fördern). Dann ergibt sich alles Weitere in die Leistungsspitze hinein fast von allein

  • Ja, entspricht 100% meiner Erfahrung. Und am wichtigsten erscheint mir der Input in E- und D-Jugend zu sein, wenn es darum geht, das Niveau in der Breite zu fördern. In diesem Alter bedarf es der richtigen Trainer, um Talent zu erkennen und zu fordern (da noch mehr als fördern). Dann ergibt sich alles Weitere in die Leistungsspitze hinein fast von allein

    Man sagt ja nicht umsonst, dass man von den Minis bis zur D oder C-Jugend die besten Trainer braucht.

    Was man bis dahin nicht gelernt hat....

  • Die Basketball-WM ist ein gutes Beispiel, dass es um mehr geht als die individuelle Qualität der Spieler. Es gibt in Deutschland einige richtig gute Spieler, aber keinen auf absolutem Topspieler-Niveau wie es Nowitzki war. Der Peak der Mannschaft, die 2023 Weltmeister geworden ist, war eigentlich die WM 2019. Da waren alle Mitte 20 und die Erwartungen hoch. Es passte aber nicht in der Mannschaft, Schröder wollte nur mit seinem Buddy Theis spielen, mit Kleber und anderen gab es Stress und so wurde Deutschland nur 18. Vier Jahre später sind sieben der zehn in der Hauptrotation mit Ende 20, Anfang 30 dann Weltmeister geworden, obwohl die meisten nicht mehr ganz auf ihrem Peak unterwegs waren. Die beiden Wagners, die dazugekommen sind, bringen natürlich Qualität, aber gerade Franz war das halbe Turnier verletzt. Aber im Gegensatz zu den Vorjahren hat Deutschland taktisch unglaublich clever gespielt. Hat immer wieder Antworten auf den Gegner gefunden. In jedem Spiel hat jemand anderes aufgetrumpft, je nachdem, wer eine Schwäche beim Gegner ausnutzen konnte. Herbert hat diese Schwächen immer wieder gefunden und entsprechend aufgestellt. Dazu hat er offenbar den richtigen Umgang mit dem menschlich nicht einfachen Schröder gefunden, sodass dieser eine Topleistung abliefern konnte. Zusammengefasst hat Deutschland viel besser gespielt als es die Einzelspieler eigentlich hergeben würden und es wäre schön, dass beim Handball auch zu sehen.

  • aber um diese Dinge als Team umzusetzen brauchst du schon extrem gut ausgebildete Spieler. Ob das jetzt die besten der Welt sind oder nur internationale Klasse haben, ist dann vielleicht nicht mehr entscheidend.

  • Die Basketball-WM ist ein gutes Beispiel, dass es um mehr geht als die individuelle Qualität der Spieler. Es gibt in Deutschland einige richtig gute Spieler, aber keinen auf absolutem Topspieler-Niveau wie es Nowitzki war. Der Peak der Mannschaft, die 2023 Weltmeister geworden ist, war eigentlich die WM 2019. Da waren alle Mitte 20 und die Erwartungen hoch. Es passte aber nicht in der Mannschaft, Schröder wollte nur mit seinem Buddy Theis spielen, mit Kleber und anderen gab es Stress und so wurde Deutschland nur 18. Vier Jahre später sind sieben der zehn in der Hauptrotation mit Ende 20, Anfang 30 dann Weltmeister geworden, obwohl die meisten nicht mehr ganz auf ihrem Peak unterwegs waren. Die beiden Wagners, die dazugekommen sind, bringen natürlich Qualität, aber gerade Franz war das halbe Turnier verletzt. Aber im Gegensatz zu den Vorjahren hat Deutschland taktisch unglaublich clever gespielt. Hat immer wieder Antworten auf den Gegner gefunden. In jedem Spiel hat jemand anderes aufgetrumpft, je nachdem, wer eine Schwäche beim Gegner ausnutzen konnte. Herbert hat diese Schwächen immer wieder gefunden und entsprechend aufgestellt. Dazu hat er offenbar den richtigen Umgang mit dem menschlich nicht einfachen Schröder gefunden, sodass dieser eine Topleistung abliefern konnte. Zusammengefasst hat Deutschland viel besser gespielt als es die Einzelspieler eigentlich hergeben würden und es wäre schön, dass beim Handball auch zu sehen.

    Da passt ja die Meldung von heute, dass Herbert den DBB nach Olympia vorzeitig verlässt. Schade.

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