Benedikt und die Moslems

Ulf: Der Papst hat deutlich erklärt, dass er dem Islam gar nichts Böses wollte, das Zitat in keinem aktuellen Zusammenhang genannt hat. Damit sollte diese Diskussion auch zu Ende sein. Es gibt nix mehr zu diskutieren.

Dieselben Leute, die jetzt dennoch weiter zur Gewalt aufrufen, suchen einmal einen Pseudogrund, um ihre Versprengheit auszuleben. So ist es auch gerade in Ungarn, wo plötzlich offensichtlich Krawalle ausbrechen von gewaltbereiten Jugendlichen, die endlich sogar eine hirnrissige Legitimation gefunden haben...

Das ist aber kein Problem des Islam als solches, solche - ich nenne sie bewusst - Idioten findet man immer überall...leider!

Olaf, Meikel: Einleitend: Ich habe Euch auch in keiner Weise als verbohrt gesehen. Sonder jeden Zweifel. Und Meikel - Wie mir im Edit einfiel, den Papst halte ich tatsächlich für einen Hoffnungsträger.
Nur - Hier, und vor allem in unserer Gesellschaft spitzt sich einiges zu. Es ensteht eine unglaubliche Schwarzweißmalerei, die zum einen vielen nicht gerecht wird und vor allem ungeheuer schädlich ist. Sicher ist unsere westliche Welt (ob nun christlich. atheistisch oder aus dem Islam begründet) deutlich aufgeklärter als es die Gottesstaaten im nahen Osten sind. Aber mich wiedert der Pauschalverdacht einfach an. Mir ist klar, das ihr nicht generell hinter jedem Dönergrill einen Terroristen vermutet. Aber leider nimmt diese Annahme zu. Und da ist es nicht hilfreich, die Diskussion an der Religion festzumachen. Sicher, die Kreuzzüge sind Geschichte und durch die Kirche gottseidank verarbeitet und Deutschland ist nicht USA - aber der Iran ist auch nicht der Islam (Wobei dieser ja, wenn ich recht mitgehört habe, ja gemäßigt reagierte).
Auf jeden Fall geht die Gefahr in erster Linie vom nahen Osten aus. Klar haben wir weniger Menschenrechtsverletzungen. Nur das mit dem Finger zeigen hilft nichts, der Klügere sollte halt nachgeben. Und der Spiegel hilft zur Selbstfindung.

Habe gerade gehört (Bin aktuell halt mit anderen Sachen mehr beschäftigt), dass Bin Laden und Freunde gegen Rom wettern. Okay, bsolut verachtenswert, aber nichts neues und den Herren darf man halt den Muslimen genauso wenig vorwerfen (sorry, wegen des Vergleichs) wie den Atheisten Hitler oder Stalin.

Wir sollten vielleicht bei der ganzen Diskussion hier nicht vergessen, dass auch die christliche Kirche diverse Untaten hinter sich hat (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Veräppelung der Bevölkerung mit dem Ablass zur Finanzierung des Petersdoms, usw.).

Außerdem sollten wir bei dem ganzen Gefasel von "Aufklärung" berücksichtigen, dass diese in der Reformation eine wichtige Grundlage hatte, die es im Islam (noch?) nicht gegeben hat. Dennoch gibt es einige aufgeklärte muslimische Regimes auf der Welt. Der Islam ist jedoch eine vergleichsweise junge Religion und befindet sich imho gerade in der Sturm-und-Drang-Phase, die die christiliche Kirche zwischen 1096 (der 1. Kreuzzug war übrigens von einer vorher abgelaufenen geographische Expansion des Islams stark mitmotiviert) und 1648 (Ende des Dreißigjährigen Religionskriegs in Europa zwischen Katholiken, Protestanten und Hugenotten) durchlebt hat. Hier wie da waren und sind soziale Nöte und Unaufgeklärtheit über die Gegenseite die Ursache für Protest, Angriffe und Tote.

Nebenbei: Hitler war Atheist? Das halte ich für eine sehr gewagte These. Schließlich wurde er (Katholik) 1933 vor allem auch von Katholiken an die Macht gewähnt.

Die Kreuzzüge sind, auch wenn sie lang zurück liegen, ein sehr gutes Beispiel für die Problematik, da gebe ich Dir Recht. Religiöser Fanatismus sorgte dafür, dass sich die Landbevölkerung zu einem desaströsen Volkskreuzzug aufmachte, während die Führungselite an die ausgesprochenen Ziele und Parolen "Gott will es!" gar nicht glaubte. So wollte der damalige Papst Urban II. nicht wirklich Jerusalem retten (der kampflose Verlust lag immerhin schon 25 Jahre zurück), sondern hoffte das Schisma der Griechisch-Orthodoxen Kirche wieder rückgängig machen zu können und den Einfluss Roms auf Byzanz (heute Istanbul) wieder zu erhöhen. Die Feldherren waren Adelige, die sich noch Besitz sichern mußten, weil sie eben nicht die Erstgeborenen Ihrer Familie waren. Es waren also politische Interessen, die zu den "Glaubens"kriegen führten und dazu, die Bibel asuf so widerwärtige Weise zu interpretieren. So wie es eben die Islamisten heute tun aus ähnlichen Gründen, zur Machterhaltung oder Erweiterung.
Betrachtet man den Moslem damals, so war er sehr viel "friedfertiger" als heute oder als die Christen zu dieser Zeit. Und man akzeptierte die Christen, Pilgerfahrten nach Jerusalem (auch eine heilige Stadt des Islams) waren unproblematisch und Saladin verhandelte mit den Christen gleichwertig, was andersherum nicht passierte, denn schließlich waren die Moslems ja ungläubige und deswegen Verträge mit Ihnen nichtig. Saladin versuchte zu der Zeit auch, zusammen mit Richard I. (Löwenherz) die Familien untereinander zu vermählen. Aber da war die Kirche natürlich dagegen, Schade, was wären die Folgen wohl für heute gewesen?!
Sicher sollte man den heutigen Christen nur das vorwerfen, was sie/wir zu verantworten haben und die Kreuzzüge sind Geschichte, die muss heute keiner mehr verantworten (obwohl sie eben einen Teil des heutigen Haßes immer noch begründen), aber genau so wenig sollte man den Muslimen die Taten der Islamisten vorwerfen.

Nur noch mal kurz zu Hitler: Ich war der Überzeugung, dass auch der Nationalsozialismus Gegner der christlichen Kirche war, da gerade heutige Faschisten eine Ablehnende Haltung zur Kirche haben (wobei ein Odinkult ja immer wieder gerne gesehen ist, in so fern auch nicht wirklich atheistisch), mag mich da geirrt haben, dann sind es halt nur Stalin und Mao die man den Atheisten vorwerfen kann ;).

Zitat

Original von UlfN
Nur noch mal kurz zu Hitler: Ich war der Überzeugung, dass auch der Nationalsozialismus Gegner der christlichen Kirche war, da gerade heutige Faschisten eine Ablehnende Haltung zur Kirche haben (wobei ein Odinkult ja immer wieder gerne gesehen ist, in so fern auch nicht wirklich atheistisch).

"Rückbesinnung" auf germanische Werte heißt ja nicht unbedingt von der Kirche Abstand zu nehmen. Übrigens habe ich das Verhältnis der katholischen Kirche zu Hitler bei dessen erster Wahl zum Reichskanzler falsch dargestellt, das tut mir leid. Vielmehr waren es die Protestanten, die der NS 1933 sehr viel Zuspruch gegeben haben. Allerdings haben auch die Katholiken die Ideologie der NS unterstützt um ein "christlich-nationales Deutschland" (auch in Abgrenzung zum "Judentum") zu gründen. Der Nationalsozialisus hat also die (größtenteils willfährigen) Kirchen missbraucht, um seine Ideologie besser in der Gesellschaft zu verankern. Damit können wir diesen Nebenkriegsschauplatz aber glaube ich schließen

Zitat

Original von michel b.
Ich wollte mich eigentlich nicht mehr dazu äußern, aber jetzt sollte ich doch nicht mehr schweigen.
Hitler war (das entzieht sich meiner Kenntnis, aber als Österreicher ist es durchaus wahrscheinlich) vielleicht per Taufschein Katholik, er handelte aber durchweg atheistisch und hatte eher einen Glauben an einen germanischen Götterkult, seine Vorliebe für Wagner mag daher rühren.
Ganz sicher glaubte er nicht an einen Gott, der aus der minderwertigen Rasse des Judentums (nach seiner Weltanschauung)herausstammte.
Hitler sah die katholische Kirche als Gefahr an, weil sie nicht ihn als Führer ansahen, sondern den Papst in Rom. Und es gab auch etliche Priester und Nonnen, die ins KZ mussten und dort auch unkamen (z.B. Pater Maximilian Kolbe).
Das er überwiegend von Katholiken gewählt wurde, ist glaube ich eher eine Behauptung. Die Katholiken wählten damals überwiegend die Zentrumspartei (Vorläufer der CDU). Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die Wähler Hitlers überwiegend aus dem protestantichen Milieu stammten, kann das aber nicht mehr nachvollziehen.
Hitler (durch die Blume) als Massenmörder mit katholischem Hintergrund darzustellen, ist eine grobe Falschdarstellung.
Die Untaten des Christentums wurden nicht vergessen, sie werden ja quasi als Entschuldigung für die Dummheit heutiger Moslems immer wieder erwähnt. Es ist aber ein Unterschied ob man vor 800-1000 Jahren nichts über die Motive der anderen Seite wußte und irgendwelchen Fanatikern folgte, oder heute.

Alles anzeigen

Zu mindest zum Teil hast Du mich und Felix falsch verstanden. Hitler sollte man mit Sicherheit nicht dem christlichen Lager zuordnen, aber man kann auch nicht meiner fehlerhaften Atheisten Zuordnung folgen. Aber Hitler ist eigentlich auch nur Nebenschauplatz, wie Felix schon sagte.

Zitat

Schließlich gab es damals noch keine Errungenschaften wie Zeitung, Radio, Satellitenfernsehen oder Internet.

Finde ich eigentlich erstaunlicher. Mit nichts kann man die Massen so gut manipulieren wie mit Fernsehen und Co. Wie gesagt, ich würde weder den heutigen Christen die Kreuzzüge vorwerfen (ist nur für die Ursachen Suche interessant und ein wenig faszinierend, wie man hier die geschichtliche Betrachtungsweise eines Plutarch wiederfinden kann), wie den Muslimen, was undemokratische islamistische Staaten tun.Es ist eigentlich die gleiche Betrachtungsweise, die die Islamisten haben, die jede Tat GWBs (wie gesagt, ein Präsident, der das Christentum deutlich auf die Kriegsfahnen schreibt) den Christen zuordnen.

Zitat

Original von michel b.
Hitler war (das entzieht sich meiner Kenntnis, aber als Österreicher ist es durchaus wahrscheinlich) vielleicht per Taufschein Katholik, er handelte aber durchweg atheistisch und hatte eher einen Glauben an einen germanischen Götterkult, seine Vorliebe für Wagner mag daher rühren.

Du hast natürlich recht. Ich bin heute offensichtlich nicht ganz wach. Natürlich war Hitler kein gläubiger Christ in dem Sinne, aber er war immer Mitglied der katholischen Kirche. Das ganz einfach deswegen, um die Kirche auf seine Seite zu bekommen und für seine "Ideen" zu instrumentalisieren. Der Nationalsozialismus ist an sich ist atheistisch geprägt und orientiert sich an den germanischen Gottheiten.

Zitat

Original von michel b.
Hitler (durch die Blume) als Massenmörder mit katholischem Hintergrund darzustellen, ist eine grobe Falschdarstellung.

Jetzt wird es aber abenteuerlich. Ich habe lediglich geschrieben, dass Hitler die Kirchen missbraucht hat um seine Ideen in der Bevölkerung zu verankern.

Zitat

Original von michel b.
Die Untaten des Christentums wurden nicht vergessen, sie werden ja quasi als Entschuldigung für die Dummheit heutiger Moslems immer wieder erwähnt. Es ist aber ein Unterschied ob man vor 800-1000 Jahren nichts über die Motive der anderen Seite wußte und irgendwelchen Fanatikern folgte, oder heute. Schließlich gab es damals noch keine Errungenschaften wie Zeitung, Radio, Satellitenfernsehen oder Internet.

Was aber nur funktioniert, wenn es eine FREIE Presse gibt, die Mehrzahl der Menschen LESEN kann und überhaupt ZUGANG zu Medien hat. Die Mehrzahl der Islamisten ist aber ideologisch so verblendet, dass sie fremde Medien nicht nutzen und daher nur die fehlgeleiteten Meinungen der Islamisten kennen und für wahr erachten. Man kann also nicht unbedingt zwischen damals und heute unterscheiden. Merke: Ich meine fundamentalistische Islamisten, nicht Moslems im Allgemeinen.

Man sollte sich aber vor Augen führen, dass doch momentan mehr gewaltbereite Moslems gibt denn je. Ich sehe die gemäßigten modernen Moselms doch in der Minderheit. Es reicht sich einfach nur mal in meiner Wohngegend (wohne in einem Viertel, wo mehr Ausländer wohnen als sonst wo in Dortmund): Dir Familienvater, dessen Frau verhüllt rumläuft findet es nach der Entschuldigung ok, die Jugendlichen Männer möchten Vergeltung, und den unverschleierten nicht streng gläubigen Moslems ist es egal. Jedoch sind die hier sehr in der Minderheit. Jedoch aber auch die "gewaltbereiten". Eine vielzahl hat hier einfach keine Ahnung, was wirklich war.

Ich finde die Diskussion ist irgendwie zu Ende, die meisten Argumente getauscht und man hat das Gefühl jeder hat irgendwo Recht.
Noch was: Die Handballecke kann stolz auf ihre Mitglieder sein, die nicht nur den Ball im Kopf haben, sondern auch eine politische Diskussion mit viel Geschichtswissen auf hohem Niveau führen können (Beispiele sind Ulf,Olaf und Felix).

Auch wenn die Diskussion zuende ist...

Eine Problematik die meines Erachtens unterschätzt wird: Es wird sehr viel mit Meinungsfreiheit und Toleranz argumentiert. Schlecht sind solche Argumente grundsätzlich gegenüber denen, die mit diesen Begriffen nichts anzufangen wissen.

Auch wenn ich in keinster Weise religiöse Gewalt unterstütze oder gutheiße (weder islamistische noch katholisch oder protestantische, die ja durchaus auch heute existent sind - da gibt es doch so eine Insel, ein Stück westwärts...) bin ich der Meinung, dass der aufgeklärte meinungsbefreite Westen realisieren muss, was man worauf erwarten kann. Ob das nun richtig ist oder nicht.

extreme Islamisten gehören erschossen!!!! ganz einfach Bomben drauf und tschüss.. Das ist nichts anderes als was uns die ganze Welt vorwirft was wir vor 70 Jahren gemacht haben sollen.... Und am besten sollte man die extremen religiösen auslöschen und die dann im gegenzug die kapitalistischen spinner.... Dann wäre insgesamt mehr Friede!!!

Zitat

Original von toko
extreme Islamisten gehören erschossen!!!! ganz einfach Bomben drauf und tschüss.. Das ist nichts anderes als was uns die ganze Welt vorwirft was wir vor 70 Jahren gemacht haben sollen.... Und am besten sollte man die extremen religiösen auslöschen und die dann im gegenzug die kapitalistischen spinner.... Dann wäre insgesamt mehr Friede!!!

Zitat

Original von toko
extreme Islamisten gehören erschossen!!!! ganz einfach Bomben drauf und tschüss.. Das ist nichts anderes als was uns die ganze Welt vorwirft was wir vor 70 Jahren gemacht haben sollen.... Und am besten sollte man die extremen religiösen auslöschen und die dann im gegenzug die kapitalistischen spinner.... Dann wäre insgesamt mehr Friede!!!

Soviel Dummheit in nur fünf Sätzen ist tatsächlich rekordverdächtig.

Drogen?

Zitat

Original von toko
extreme Islamisten gehören erschossen!!!! ganz einfach Bomben drauf und tschüss.. Das ist nichts anderes als was uns die ganze Welt vorwirft was wir vor 70 Jahren gemacht haben sollen.... Und am besten sollte man die extremen religiösen auslöschen und die dann im gegenzug die kapitalistischen spinner.... Dann wäre insgesamt mehr Friede!!!

Wieso fällt mir zu dem Satz ein Songtitel der Ärzte ein?
"Gewalt erzeugt Gegengewalt,
hat man dir das nicht erzählt?
oderhast du da auch - wie so oft -
einfach nicht genau zugehört?"

"Gewalt erzeugt Gegengewalt,
hat man die das nicht erzählt?
oder hast du da auch - wie
so oft - im Unterricht gefehlt?"

Die Passagen zwischendrin lass ich mal weg. Sowas muss hier net drinstehen

Zitat

In Italien gelandet

Türkisches Passagierflugzeug entführt

Im Luftraum über Griechenland ist ein türkisches Passagierflugzeug entführt worden, inzwischen aber in Italien gelandet. Nach der Landung in Brindisi wollten sich die zwei mutmaßlichen Täter möglicherweise dort der Polizei stellen. Die Luftpiraten "sind nicht aggressiv" und "stehen für eine Freilassung der Passagiere bereit", sagte der stellvertretende Chef der italienischen Zivilluftfahrtbehörde im Fernsehen. Zur Zeit werde verhandelt.

Ursprünglich war das Flugzeug auf dem Weg von der albanischen Hauptstadt Tirana nach Istanbul. An Bord befinden sich mehr als 100 Menschen. Nach Medienberichten wurde die Maschine dann von Kampfflugzeugen zur Landung gezwungen. Die Entführung sei über ein automatisches Signal an die Luftfahrtüberwachung gemeldet worden.

Protest gegen Papst Benedikt XVI.?

Ein privater türkischer Fernsehsender berichtete unter Berufung auf Polizeiquellen, bei den Entführern habe es sich um türkische Staatsbürger gehandelt. Sie hätten auf diese Weise gegen die als islamkritisch verstandene Rede von Papst Benedikt XVI. in Regensburg protestieren wollten. Der Papst will demnächst die Türkei besuchen.

Alles anzeigen

mhh..wat spät drann oder?