Hypo-Metz

Aber den Punktabzug für Hypo finde ich viel zu hart.

Wer ist denn außer Prokop sonst noch im Management von Hypo tätig?

Eine total überzogene Reaktion der EHF. Mein Güte eine Sperre von 3 Jahren und ein Verbot jeglicher Vereinsarbeit hätte genüg. Er hat ja niemand umgebracht.
Wünsche mir mal solche Urteile im Strafrecht für Schläger, Betrüger, Diebe usw.

Würde mich interessieren wie die Strafe bei einem dänischen oder russischen Verein ausgesehen hätte. Die wären wahrscheinlich freigesprochen worden. Man hat bei der EHF nun endlich einen Weg gefunden den lästigen Gunnar Prokop los zu werden.

Da stellt sich die EHF noch gestern hin und sagt eine Strafe für den Verein ist nicht möglich.

Lächerlich dieser Verband.

Zitat

Original von Paul Horn
Aber den Punktabzug für Hypo finde ich viel zu hart.

Wer ist denn außer Prokop sonst noch im Management von Hypo tätig?

Seine Tochter wird gerade zur Übernahme des Familienunternehmens eingearbeitet.

Ich frage mich ja immer noch, wie man das in Relation zu den tätlichen Angriffen eines Veselin Vujovic rechtfertigen will. 8 Monate, als man damals auf zwei Flensburger Spieler eingeprügelt hat.

Ich muss sagen ich habe denn Thread erst jetzt gelesen und bin doch sehr überrascht über den Tenor hier, der ja fast pro Prokop ist!?
Habe mir die Szene angesehen und bin der Meinung das die Strafe richtig und absolut überhaupt nicht überzogen ist.

Wieso sollte der Verein denn nicht mit Punktabzug bestraft werden? Weil Prokop kein Spieler ist? Aber er ist offizieller des Vereins und greift aktiv in das Spielgeschehen ein mit dem Ziel den Ausgang des Spiels zu verändern (und gibt das auch noch offen zu), ich fände es einen Skandal wenn Hypo diesen Punkt behalten dürfte!

Und wie kann man diese Aktion bitte mit einer absichtlichen Spielbehinderung eines Spielers vergleichen?? Ein Trainer, der eine Spielerin im Gegenstoß umrammt ist es doch nicht mit einem Spieler zu vergleichen der den Anwurf des gegnerischen Teams verhindert!?

Bin entsetzt das die Strafe hier als zu hart empfunden wird und Prokop verteidigt wird!

Zitat

Original von Copa51
Ich muss sagen ich habe denn Thread erst jetzt gelesen und bin doch sehr überrascht über den Tenor hier, der ja fast pro Prokop ist!?
Habe mir die Szene angesehen und bin der Meinung das die Strafe richtig und absolut überhaupt nicht überzogen ist.

Wieso sollte der Verein denn nicht mit Punktabzug bestraft werden? Weil Prokop kein Spieler ist? Aber er ist offizieller des Vereins und greift aktiv in das Spielgeschehen ein mit dem Ziel den Ausgang des Spiels zu verändern (und gibt das auch noch offen zu), ich fände es einen Skandal wenn Hypo diesen Punkt behalten dürfte!

Und wie kann man diese Aktion bitte mit einer absichtlichen Spielbehinderung eines Spielers vergleichen?? Ein Trainer, der eine Spielerin im Gegenstoß umrammt ist es doch nicht mit einem Spieler zu vergleichen der den Anwurf des gegnerischen Teams verhindert!?

Bin entsetzt das die Strafe hier als zu hart empfunden wird und Prokop verteidigt wird!

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Da stimme ich Dir voll und ganz zu !

Zitat

Original von Copa51
Und wie kann man diese Aktion bitte mit einer absichtlichen Spielbehinderung eines Spielers vergleichen?? Ein Trainer, der eine Spielerin im Gegenstoß umrammt ist es doch nicht mit einem Spieler zu vergleichen der den Anwurf des gegnerischen Teams verhindert!?

Die Frage ist auf welcher Ebene man diese beiden Vorfälle vergleichen will. Moralisch sind beide Vergehen unsportlich, denn sie dienen nur dazu dem Gegner die Möglichkeit auf den Siegtreffer zu nehmen.

Da es aber im Sport nicht immer nur um den Fairplay-Gedanken geht, gibt es Regeln. Und in den Handballregeln werden beide Fälle eindeutig behandelt. Regel 8:6 bzw. 16:6c verlangen in Verbindung mit Erläuterung 6f bzw. g sowohl für den Spieler als auch den Trainers eine Disqualifikation. In beiden Fällen ist eine anschließende Sperre des fehlbaren Spielers/Trainers vorgesehen. Woher die EHF jedoch den Punktabzug für Hypo konstruiert ist mir schleierhaft.

Ich habe Verständnis dafür, dass man einen Trainer für dieses Eingreifen härter bestraft als einen Spieler in einer vergleichbaren Situation, aber eine mehrjährige Sperre und ein so hohe Geldstrafe sind nicht verhältnismäßig. Wie Steinar bereits schrieb wurde Veselin Vujovic 2002 für zehn Monate gesperrt und musste 9000 Euro Geldstrafe zahlen, weil er als Trainer von Ciudad Real nach einem Spiel gegen die SG Flensburg-Handewitt erst Lars Christiansen tätlich angriff (In der Presse war von einem Karatesprung mit 30 Metern Anlauf die Rede) und anschließend den am Boden liegenden Lars Krogh Jeppesen trat. 2008 wurde er als Trainer von Vardar Skopje für einen tätlichen Angriff auf die Schiedsrichter nach einem Europapokalspiel für ein Jahr gesperrt und musste 3000 Euro bezahlen. Im Vergleich kommt also ein Trainer, der wiederholt körperliche Gewalt gegen Spieler oder Schiedsrichter anwendet, weit milder davon als Gunnar Prokop, dessen Eingreifen zwar moralisch höchst verwerflich war, aber durch den niemand körperlich zu schaden kam. Und weder Ciudad Real noch Vardar Skopje wurden für das Verhalten ihres Trainers sanktioniert.

Anstatt des Aktionismus einer drakonischen Bestrafung sollte die EHF lieber darüber nachdenken, wie sie durch eine Anpassung der Handballregeln diese unsportlichen Eingriffe von Spielern oder Offiziellen effektiv unterbinden kann. Würde eine "action of serious unsportsmanlike" in der Schlussminute zusätzlich zur Disqualifikation zwingend einen Siebenmeter zur Folge haben, dann bräuchten wir wohl nicht mehr über derartige Situationen zu diskutieren. Ich bin zwar eigentlich kein Freund davon vergleichbare Spielsituationen abhängig von der Spielzeit unterschiedlich zu bewerten, aber mit der Sperre bei Disqualifikation für unsportliches Verhalten in der Schlussminute wurde diese Grenze sowieso schon überschritten.

Ich kenne mich im Regelwerk nicht aus und glaube dir das die Strafe nicht durch Regeln gerechtfertigt werden kann. Und wenn hier jemand schreibt das die Strafe nicht durch Regelwerk abgedeckt ist dann habe ich damit ja überhaupt kein Problem, aber hier wird ja mehrheitlich die Meinung vertreten das die Strafe für das Vergehen zu hart ist und damit habe ich ein Problem!
Denn nach meinem subjektiven Rechtsempfinden ist die Strafe absolut gerecht.
Und das Prokop hier fast dafür gelobt wird wie toll er sich im Regelwerk auskennt und daher weiß wie er mit dem wenigsten Schaden den Punkt noch retten kann finde extrem zynisch!

Der Vergleich mit den tätlichen Angriffen hinkt meiner Meinung deshalb, weil es sich um Angriffe außerhalb des sportlichen Geschehens handelt. Prokop hat hier kalkuliert eine Gesundheitsbeeinträchtigung der Spielerin in Kauf genommen um den Ausgang das Spiels zu seinen Gunsten zu ändern. Das kann man nicht mit einem Ausraster wie dem Vujovic vergleichen, der natürlich genau so verwerflich ist, aber meiner Meinung nach nach ganz anderen Maßstäben zu be- und verurteilen ist.

Erst:

Zitat

Original von Copa51

Habe mir die Szene angesehen und bin der Meinung das die Strafe richtig und absolut überhaupt nicht überzogen ist.

dann:

Zitat

Original von Copa51
Ich kenne mich im Regelwerk nicht aus

EDIT: Erst nachdenken, dann schreiben. Damit mein ich mich jetzt selbst.
Schmunzeln muss ich über obige Aussage dennoch.

Und daher nochmal zu deiner Aussage:
Weil Prokop mit dieser Aktion die natürlich Gesundheitsgefährdend war, mit der er aber niemanden verletzt hat die Absicht hatte das Spiel nicht zu verlieren sollten hier andere Maßstäbe (also härtere) gelten als bei Vujovic, der keine andere Absicht hatte als den Gegner zu verletzen?
Mit anderen Worten: Spiel gewinnen wollen und dabei in Kauf nehmen Spieler zu verletzen ist "schlimmer" als Spieler bewußt verletzen?

Zitat

Original von Copa51
Und das Prokop hier fast dafür gelobt wird wie toll er sich im Regelwerk auskennt und daher weiß wie er mit dem wenigsten Schaden den Punkt noch retten kann finde extrem zynisch!

Er hat sich doch selber in dem Interview nach dem Spiel entsprechend eingelassen. Und genau so ist m.M.n. auch seine Mimik nach der DQ zu deuten.

Und genau deshalb ist der Punktabzug gerechtfertigt. Denn der Regelverletzer hat seine Beweggründe klar formuliert, daran ändert auch die nachgeschobene (Pseudo-)Entschuldigung nichts.

Übrigens:
Ist dieses Interviev, das P. nach dem Spiel gegeben hat, im Netz greifbar?

Zitat

Original von Arcosh
Anstatt des Aktionismus einer drakonischen Bestrafung sollte die EHF lieber darüber nachdenken, wie sie durch eine Anpassung der Handballregeln diese unsportlichen Eingriffe von Spielern oder Offiziellen effektiv unterbinden kann. Würde eine "action of serious unsportsmanlike" in der Schlussminute zusätzlich zur Disqualifikation zwingend einen Siebenmeter zur Folge haben, dann bräuchten wir wohl nicht mehr über derartige Situationen zu diskutieren. Ich bin zwar eigentlich kein Freund davon vergleichbare Spielsituationen abhängig von der Spielzeit unterschiedlich zu bewerten, aber mit der Sperre bei Disqualifikation für unsportliches Verhalten in der Schlussminute wurde diese Grenze sowieso schon überschritten.

Ja!

Wobei ein 7-m nicht die adaequate Reaktion wäre, da der ja u.U. verworfen wird.
Das einzige, was solche Aktionen wirksam unterbinden kann, ist das Wissen, daß sie nichts bringen: also Puktabzug.

Es darf doch nicht darum gehen, was man als gerecht empfindet, sondern was Recht ist.

Ich glaube, dass die Aktion wider den Sportsgeist ist, darüber gibt es keine zwei Meinungen. Die Frage ist jedoch, wieso man hier nun eine derart drastische Strafe ausspricht, wenn in anderen aus meiner Sicht durchaus vergleichbaren Fällen minimale Strafen ausgesprochen werden.

Hier haben die SR ihren Job richtig gemacht und auf die nach Regel 4.2. vorgesehene Rote Karte und Freiwurf entschieden. Da gibt es Stimmen, die fordern, dass die SR bewusst eine falsche Tatsachenentscheidung herbeiführen sollen, um Gerechtigkeit walten zu lassen. Bei allem Respekt, das wäre eine bewusste Manipulation gewesen.

Man kann froh sein, dass das Gespann in diesem Fall so integer und regelkundig war, um diesen Fehler nicht zu begehen. Es ist nicht der Job von Schiedsrichtern die Fehler im Regelwerk auszugleichen. Sie müssen die Regeln eben anwenden und können ggf. im Hintergrund an einer entsprechenden Änderung des Regelwerkes arbeiten. Aber Schiedsrichter dürfen die Regeln nie so weit überdehnen, dass eine Fehlentscheidung bewusst getroffen wird, um Mängel im Regelwerk auszugleichen. Wenn wir das wollen, dann können wir den Sport gleich begraben.

Man muss sich eben im Vorfeld überlegen, welches Vergehen ich wie bestrafe. Ich kann mich nicht einfach hinstellen, einen Strafenkatalaog wie die EHF veröffentlichen und dann sagen: "Der Gunnar gehört sowieso mal weg. Das passt mir jetzt so in den Kram, ich nehme einfach das Komplettpaket von allen möglichen Strafen" So funktioniert ein Rechtssystem einfach nicht.

In der RL Süd gab es wegen eines durchaus vergleichbarens Vergehen (Trainer greift von Außenb ein, indem ein Gegenstoß laufender Spieler beim Laufen am Knie attackiert wird) mit einer Geldstrafe von 150 Euro davon.

Apropos Strafenkatalog der EHF. Darin heißt es beispielsweise:

Zitat

1.Allgemeine Strafen

[...]
1.6.Unsportliches Verhalten vor, während und/oder innerhalb eines Monats nach EHF Aktivitäten ist mit Geldstrafe bis zu € 15.000,-- zu ahnden. Im Wiederholungsfalle kann das doppelte Strafmass verhängt werden.

Zudem kann für aus der Unsportlichkeit entstehende Schäden und Kosten Schadenersatz verlangt werden.
[...]

Wie die EHF dann die 45.000 Euro Strafe für Prokop begründet würde mich wirklich interessieren.

P. ist nicht „ausgerastet“, vielmehr war seine Aktion wohlkalkuliert und ist — Pech für P. — wohldokumentiert.

Ob die Strafen der EHF regelgerecht sind und Bestand haben, wird sich herausstellen und wird, falls das Strafmaß bleibt, sicherlich auch privatrechtlich geklärt werden.

Interessant ist doch auch die Passage in dem von arcosh angehangenem Dokument

Zitat

Richtlinien für die Verhängung von Sperren gegen Spieler/Offizielle

Der im Zusammenhang mit den Spielregeln der IHF herausgegebene Erläuterungsbrief zu diesen zeigt auf, dass eine Disqualifikation aufgrund grober Regelwidrigkeiten bzw. groben unsportlichen Verhaltens grundsätzlich keine weiteren Folgen nach sich zieht. Ausgenommen sind jedoch Vergehen gegen Offizielle und Schiedsrichter.

Ich wüsste jetzt nicht welches Vergehen Prokop gegen EHF-Offizielle oder Schiedsrichter begangen hat. Geldstrafe bis 15.000 Euro scheint mir die maximale Strafe zu sein.

Ich stimme Arcosh und Steinar zu - ungern zwar, weil mir Prokops Aktion moralisch mehr als zuwider ist. Aber ich halte es auch für außerhalb jeder Diskussion, bestehende und offenbar recht eindeutige Strafkataloge einfach nach Gutdünken über den Haufen zu werfen.
Dass die Bestrafung - im Rahmen des Möglichen - härter ausfällt als bei Vujovic 2002, ist allerdings sehr zu begrüßen. Die seinerzeitige Reaktion der EHF empfand ich schon damals als Witz.
Ich muss gestehen, dass ich für eine Regeländerung auch kein Patentrezept habe. Ich persönlich würde aber den Grundsatz "Gleiche Bestrafung für gleiches Vergehen" im Zweifelsfall opfern. Ich denke auch, dass solche Vorfälle (und alle anderen Aktionen zum unsportlichen Unterbinden der letzten Torchance) sich nur dann vermeiden lassen, wenn die Erfolgsaussichten von vornherein minimiert werden. Sprich: Eine folgende klare Torchance (Siebenmeter) ist in meinen Augen sinnvoller als drakonische Sperren und Geldstrafen.

SteamboatWillie
Bitte komplett zitieren:

Zitat

Ich kenne mich im Regelwerk nicht aus und glaube dir das die Strafe nicht durch Regeln gerechtfertigt werden kann. Und wenn hier jemand schreibt das die Strafe nicht durch Regelwerk abgedeckt ist dann habe ich damit ja überhaupt kein Problem, aber hier wird ja mehrheitlich die Meinung vertreten das die Strafe für das Vergehen zu hart ist und damit habe ich ein Problem!
Denn nach meinem subjektiven Rechtsempfinden ist die Strafe absolut gerecht.

Sehe hier keinen Widerspruch zwischen meinen beiden Aussagen. Also ja, bitte erst nachdenken und dann posten.

Zitat

Es darf doch nicht darum gehen, was man als gerecht empfindet, sondern was Recht ist. Augenzwinkern

Wieso darf es nicht auch darum gehen was als Recht empfunden wird? Sind doch zwei Seiten einer Medaille die man beide diskutieren darf, oder?

Zitat

P. ist nicht „ausgerastet“, vielmehr war seine Aktion wohlkalkuliert und ist — Pech für P. — wohldokumentiert.

Ob die Strafen der EHF regelgerecht sind und Bestand haben, wird sich herausstellen und wird, falls das Strafmaß bleibt, sicherlich auch privatrechtlich geklärt werden.

Genau das habe ich gemeint... 100% Zustimmung.

Die Strafe hat Signalkraft. Sie zeigt, daß es eben nicht akzeptabel ist, die Regeln auf unsportliche Weise bis an die Grenze ("nur eine rote Karte") auszureizen.
Sie fällt mit Sicherheit auch deshalb vergleichsweise hart und hoch aus, weil Prokop nicht nur Trainer, sondern eben auch EHF-Funktionär war.
Daß der gewonnene Punkt aberkannt wird ist hingegen nicht nur hart, sondern auch richtig - "Gewinnen um jeden Preis" ist nicht Teil des Sports.

Warten wir mal ab, was nach dem Einspruch von diesem Urteil noch übrig bleibt.

Zitat

Original von Arcosh

Anstatt des Aktionismus einer drakonischen Bestrafung sollte die EHF lieber darüber nachdenken, wie sie durch eine Anpassung der Handballregeln diese unsportlichen Eingriffe von Spielern oder Offiziellen effektiv unterbinden kann. Würde eine "action of serious unsportsmanlike" in der Schlussminute zusätzlich zur Disqualifikation zwingend einen Siebenmeter zur Folge haben, dann bräuchten wir wohl nicht mehr über derartige Situationen zu diskutieren. Ich bin zwar eigentlich kein Freund davon vergleichbare Spielsituationen abhängig von der Spielzeit unterschiedlich zu bewerten, aber mit der Sperre bei Disqualifikation für unsportliches Verhalten in der Schlussminute wurde diese Grenze sowieso schon überschritten.

Jawohl, ganz deiner Meinung.
Verhindern solcher Situationen durch entsprechendes Regelwerk steht an erster Stelle. Hier ist die EHF gefragt.