Dann bist du ein Träumer
3. Liga Männer Saison 2016/17 - Staffeleinteilung
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@ Wolferl
Wir sind schon ganz nahe beieinander.Nein ich mache nichts an Himmelsrichtungen fest.Die Staffeln können auch a-b-c-d oder 1-2-3-4 benannt werden,das ist doch egal.Aber wenn man keine willkürliche,sich jedes Jahr veränderte Staffeleinteilung antun will,muß man sich wohl an Himmelsrichtungen orientieren.Auch das mal zur Debatte stehende quer liegende H,vieles ist denkbar.Nur es sollte mal festgeschrieben werden.So wie dies mal bei der 2.BL war.Da gab es Nord und Süd und keine Diskussionen.
Aber den Königsweg finde ich weiterhin die Einteilung nach km.So wie Du schreibst ist dazu kein Supercomputer notwendig.Du solltest dich mit dem Sprecher der 3.Liga zusammen tun.Matthias Kohlstrung (Nieder Roden) hat sowas auch schon mal gemacht und errechnet. -
Dann bist du ein Träumer
oder schlicht und ergreifend ein ziemlich kompetenter Zeitgenosse, der in seiner Freizeit einiges an Zeit und Hirnschmalz investiert um mögliche Szenarien aufzuzeigen...
... irgendwie ergiebiger als despektierliche Einzeiler
ich kann übrigens beide "Pole" sehr gut verstehen: sowohl das Ansinnen eines "Gottfried Kunz" der nach möglichst klaren, immer gleichbleibenden Richtlinien strebt, wodurch alljährliche Streitigkeiten möglicherweise abgeschafft werden könnten, als auch die Herangehensweise von "wolferl63", der mit seinem Ansatz jedes Jahr aufs Neue versucht die aktuellen Begebenheiten so zu würdigen, dass alle Vereine möglichst objektiv damit leben können
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Ich erinnere mich noch sehr gern an ein Treffen mit den Süd-Hessischen Vereine vor ein paar Jahren in Groß-Umstadt.
Eine große DeutschlandKarte, Gottfried Kunz und ein sehr langes Metalllineal. Liegendes H, stehendes H, Großes X, alles haben wir mehrfach durchgespielt und sich immer wieder in zwei Problemregionen hängen geblieben. Großraum Frankfurt/Darmstadt und Großraum Hannover, die es immer getrennt hätte. Der Wunsch der Süd-Hessen: Wir wollen klare Regeln und zusammenbleiben. Immerhin eines wurde erreicht, die Südhessen blieben zusammen, die Klare Regel wie Gotti sie schon immer wünscht (siehe auch damaliger Staffeltag in Dortmund) gint es heute noch nicht.
Zumindest eins hat sch in den letzten Jahren herausgestellt: Die 3.Liga Süd wird in ein paar Jahren wahrscheinlich in BWOL umbennannt werden.
Ich bin mal gespannt wie die Grenzfälle dieses Jahr ausfallen werden. -
@ daabefuggeler
Deine Zitate an "Baden68" unterstütze ich voll und ganz.
Die Herangehensweise von "wolferl63" finde ich auch super,nur die Kunst es allen recht zu machen,ist die Kunst die niemand beherrscht. -
Ellob
Du hast nicht alles von dem damaligen Treffen korrekt wiedergegeben.
Es war der "Wunsch" der Südhessischen Vereine zusammen zu bleiben.Aber auch damals habe ich schon gesagt,ich bin für eine feste Regelung,selbst wenn es mich als östlichsten Verein als einzigen trifft in den Osten eingruppiert zu werden.Diese Linien werden sich von Jahr zu Jahr verschieben.Aber jeder kann nachvollziehen warum er in welcher Staffel eingeteilt wird.Alles Andere wird ansonsten je nach Lust und Laune der Einteiler entschieden.
Das war allerdings nur "meine" Meinung.
Die BWOL Liga wird in dem einen Jahr ergänzt von FFB,im nächsten Jahr wieder im Osten. -
Wenn KWH seinen Job macht, sind wir nächste Saison schon fast unter uns
Naja, bei den Zweitliga-Absteigern sind die aus dem Ländle noch nicht so prominent dabei. -
Diese ganze Diskussion haben wir doch schon einmal ganz exzessiv durchgeführt - in 2014.
Da habe ich auch versucht, das Problem technisch zu lösen: Einteilung Liga 3
Und weil es eben technisch nicht lösbar ist/war, auch einen Vorschlag gemacht, wie man alternativ eine "vernünftige" Lösung erreichen könnte: Einteilung Liga 3 - so wie Golf November ja auch schon angeregt hat.
Wer glaubt, ohne umfangreiche mathematische Berechnungen, die Einteilung von 64 Mannschaften in 4 Gruppen bewältigen zu können, weil er günstige von ungünstigen Möglichkeiten visuell unterscheiden zu können glaubt, der glaubt auch, dass es realistische und unrealistische Kombinationen bei Lottozahlen gibt, oder kauft auch Rheumadecken bei Kaffeefahrten.
Schon beim Travelling Salesman Problem hat man sehr schnell und oft feststellen müssen, dass der "visuell ganz klar günstigste" in Wahrheit dann eben doch ungünstiger als andere war.
Vielleicht gibt es jemanden, der das Problem durch lineare Optimierung lösen kann - möchte ich nicht bezweifeln. Wäre doch mal ein interssantes Thema für eine Informatik Master- oder Doktorarbeit - oder war es vielleicht bereits schon und wir wissen es nur nicht...
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Wir sind schon ganz nahe beieinander.Nein ich mache nichts an Himmelsrichtungen fest.Die Staffeln können auch a-b-c-d oder 1-2-3-4 benannt werden,das ist doch egal.Aber wenn man keine willkürliche,sich jedes Jahr veränderte Staffeleinteilung antun will,muß man sich wohl an Himmelsrichtungen orientieren.Auch das mal zur Debatte stehende quer liegende H,vieles ist denkbar.Nur es sollte mal festgeschrieben werden.So wie dies mal bei der 2.BL war.Da gab es Nord und Süd und keine Diskussionen.
Ich fürchte wir sind noch eine ganze Ecke weit voneinander entfernt, zumal Du mir ja doch wieder mit Deinen Himmelsrichtungen kommst
Irgendwelche "H"s und "X"en führen definitiv nicht weiter. Egal ob sie stehen, liegen oder Ringelreihen tanzen. Du musst die Linien dieser Buchstaben Jahr für Jahr mal in die eine, mal in die andere Richtung verschieben um letztlich wieder auf 16 Vereine pro Staffel zu kommen. Und dann würde ganz sicher der eine die Linien lieber in diese Richtung verschieben wollen, der andere in jene, der lieber ein bisschen im Uhrzeigersinn drehen, der andere dagegen usw. usw. Auch der Willkür, die Du ja eben gerade nicht willst, wäre (blieb) Tür und Tor geöffnet.Wenn ich das was Du schreibst zu Ende denke, gerade auch angesichts Deines Beispiels mit der 2. BL Nord/Süd, dann können Deine Wünsche eigentlich nur durch eine konsequente Regionalisierung der 3. Liga erfüllt werden. Das könnte dann so aussehen wie im Anhang. Leider habe ich keine aktuelleren Zahlen für die Mannschaften in den LV. Auch wenn sich die absoluten Zahlen sicher geändert haben, dürften die Verhältnisse noch sehr ähnlich sein. Falls ich Dich fallsch verstanden haben sollte erkläre es mir nochmal in anderen Worten.
Solange die 3. Liga aber so ist wie sie ist gilt was daabefuggeler hier schreibt:
jedes Jahr aufs Neue versucht die aktuellen Begebenheiten so zu würdigen, dass alle Vereine möglichst objektiv damit leben können
Genau darum geht es und nur darum kann es auch gehen.
Wer glaubt, ohne umfangreiche mathematische Berechnungen, die Einteilung von 64 Mannschaften in 4 Gruppen bewältigen zu können, weil er günstige von ungünstigen Möglichkeiten visuell unterscheiden zu können glaubt, der glaubt auch, dass es realistische und unrealistische Kombinationen bei Lottozahlen gibt, oder kauft auch Rheumadecken bei Kaffeefahrten.
Schon beim Travelling Salesman Problem hat man sehr schnell und oft feststellen müssen, dass der "visuell ganz klar günstigste" in Wahrheit dann eben doch ungünstiger als andere war.
Vielleicht haben wir ein bisschen aneinander vorbei geschrieben/gelesen. Mein Ansatz ist doch ein gänzlich anderer! Ich begrenze die Zahl der Möglichkeiten mit einer graphischen Methode. Konvexe Polygone, welche sich nicht überlappen dürfen und dabei eine möglichst geringe Nord-Süd- und Ost-Westausdehnung haben. Senkrechte, waagerechte oder in welchem Winkel auch immer angeordnete Streifen scheiden also schon mal aus. Und diese kann ich tatsächlich schon aus visuellen Gründen ausschließen (aus rechnerischen allerdings auch, gerade Dir muss ich ja nicht erklären warum bei gleicher Fläche die Kreisform regelmäßig die günstigere ist), schon allein weil entscheidender Aspekt die Akzeptanz durch die betroffenen Vereine ist. Ein Streifen von Konstanz bis Flensburg scheidet da mit Sicherheit aus (und wäre auch rechnerisch unsinng).
Es bleiben dann definitiv nicht mehr viele Möglichkeiten übrig.
Wenn das Teilnehmerfeld steht und ich meine (durchgerechneten) Vorschläge präsentiert habe lässt sich vielleicht besser über für und wider diskutieren.
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Sehe ich nicht so. Flächen sind nicht entscheidend für Entfernungen. Aber mir fehlt die Rechenleistung um deine These zu widerlegen, so wie sie dir fehlt, um sie zu beweisen.
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Sehe ich nicht so. Flächen sind nicht entscheidend für Entfernungen. Aber mir fehlt die Rechenleistung um deine These zu widerlegen, so wie sie dir fehlt, um sie zu beweisen.
Dann siehst Du das falsch. Bei identischer Fläche und 16 gleichmäßig innerhalb dieser Fläche verteilten Punkten werden die durchschnittlichen Wege zwischen diesen Punkten bei Kreisform immer die kürzesten sein. Dafür brauchst Du auch keine Rechenleistung. Frage einfach einen Mathe-Lehrer Deines Vertrauens. -
@ Wolferl
Mit Deinen einschränkenden Annahmen ja - nur haben wir in derRealität genau keine gleichmäßige Verteilung der Vereine in den entsprechenden Polygonen.
Der Beweis Deiner These ist daher nicht erbracht.
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Zitat
@ Wolferl
Mit Deinen einschränkenden Annahmen ja - nur haben wir in derRealität genau keine gleichmäßige Verteilung der Vereine in den entsprechenden Polygonen.
Der Beweis Deiner These ist daher nicht erbracht.
So isses. -
Der Knackpunkt bleibt, dass die Punkte nicht gleichmäßig innerhalb der Polygone verteilt sind und die Zuordnung zu den Polygonen immer noch gemäß der Logik der jeweiligen Person geschieht. Das kann durchaus auch mal das Optimum sein, sehr oft aber aufgrund der Komplexität eben nicht.
Ich verstehe deinen Ansatz, er sieht ja auch auf den ersten und zweiten Blick vielleicht gut aus, letztend führt er jedoch nicht zu Ziel (meiner Meinung nach)
Mal ganz davon abgesehen, dass die Minimierung der Summe der Fahrtstrecken durchaus nicht gerecht sondern sogar total ungerecht sein kann - aber das ist wieder ein ganz anderes Thema
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Der Knackpunkt bleibt, dass die Punkte nicht gleichmäßig innerhalb der Polygone verteilt sind
Das kann zwar, muss aber nicht von nennenswerter Bedeutung sein. Und selbst wenn es von Bedeutung wäre, würde es nicht zwingend negativ sein, sondern könnte - und würde sich aller Wahrscheinlichkeit nach - sich mit ebensolcher Häufigkeit positiv auswirken und damit letztlich neutral.
die Zuordnung zu den Polygonen immer noch gemäß der Logik der jeweiligen Person geschieht.
Klares "Nein". Diese graphische Methode ist unabhängig von menschlicher Logik.
Das kann durchaus auch mal das Optimum sein, sehr oft aber aufgrund der Komplexität eben nicht.
"Beweise mir das" :). Ich behaupte ja auch gar nicht, dass mein Ansatz zwingend das Optimum darstellt. Ich denke aber, dass er mindestens sehr nahe daran herankommt. Und was wären denn die verfügbaren und praktikablen Alternativen? Ich glaube (fast) alle in diesem Forum wünschen sich eine Art 'Kochrezept' für die Staffeleinteilung. Man nehme: 1. ... 2. ... 3. ... 4. ... 5. ... und fertig ist der Kuchen. Ziemlich genau das bietet meine Herangehensweise.
Ich verstehe deinen Ansatz, er sieht ja auch auf den ersten und zweiten Blick vielleicht gut aus, letztend führt er jedoch nicht zu Ziel (meiner Meinung nach)
Was genau wäre denn Dein Ziel?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Minimierung der Summe der Fahrtstrecken durchaus nicht gerecht sondern sogar total ungerecht sein kann - aber das ist wieder ein ganz anderes Thema
Nö, ich finde das ist sehr wohl das gleiche Thema. Aber lass uns darüber nochmal reden wenn ich meine Zahlen vorgelegt habe.
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Das kann zwar, muss aber nicht von nennenswerter Bedeutung sein. Und selbst wenn es von Bedeutung wäre, würde es nicht zwingend negativ sein, sondern könnte - und würde sich aller Wahrscheinlichkeit nach - sich mit ebensolcher Häufigkeit positiv auswirken und damit letztlich neutral.
Und genau das nimmst du als Ausgangslage für deinen "Beweis" - damit hat sich die Diskussion darüber doch eigentlich schon erledigt.Es ist doch in der Mathematik so: wenn du etwas beweisen willst, dann musst dein Beweis VOLLSTÄNDIG von Axiomen und/oder axiomatisch bewiesenen Aussagen hergeleitet werden. Das kann ich bei deiner Polygon-Theorie nicht sehen. Wenn du das kannst, dann will ich dir gerne glauben, wenn nicht brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, denn dann sind deine Theorien letztendlich nur spekulativ.
Ich habe bereits gesagt, dass ich nicht beweisen kann, dass deine Theorie falsch ist, weil mir dazu die Möglichkeiten fehlen - z.B. um mittels Brute-Force ein Gegenbeispiel zu deinem "Beweis" zu finden. Im Grunde muss ich es auch nicht, denn einen Gegenbeweis braucht man nur für einen Beweis - das was du anbietest ist ein Gedankenspiel.
Nimm's mir bitte nicht übel, ich finde es gut, dass sich jemand mit dem Problem befasst, aber eine rechnerische Lösung ist das, was du anbietest nicht. Deswegen möchte ich darüber auch eigentlich nicht weiter diskutieren.
P.S: hat einer eine Liste der Regionalligisten incl. deren Geokoordinaten in Dezimalschreibweise? (nur mal so zum rumspielen)
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Es ist sehr vieles sehr richtig was hier gepostet wird. Schön wäre es klare bzw. klarere Regeln für eine Einteilung zu erlassen. Das aber ist nicht passiert. Eine wie auch immer erdachte mathematische Lösung würde dennoch zu harten Entscheidungen führen. (Bsp. Großsachsen und Leutershausen zu trennen. Ist nur ein theoretisches Beispiel. Und ich mutmasse, dass es einen Aufschrei geben würde und ein jeder verlangt, dass die Regeln geändert werden müssen.) So ist das mit Regeln. Ähnlich ist es mit unseren Steuergesetzen. Eigentlich sind die klar, aber als gerecht empfindet sie nicht jeder.... (Ich weiß es ist ein schlechtes Beispiel.)
Für mich stellt sich die Frage, ob die letztjährige Einteilung unter möglichst objektiven Gründen gut und vertretbar war?!.
Im letzten Jahr wurde zum Bsp.: FFB in den Osten gesteckt. Ja, das war eine Überraschung. ABER: was wäre denn die Alternative gewesen?! Nämlich Großsachsen und Leutershausen zu trennen?! Wäre das besser gewesen?! Eine mathematische Lösung kann für mich immer nur Teil einer Gesamtbetrachtung sein. Für mich ist, wie bereits im letzten Jahr argumentiert, der Derby-Charakter vor den KM bzw. den Fahrtzeiten zu sehen. Da helfen für mich auch keine Polygone o.ä. Dennoch sind diese grundsätzlich hilfreich, um eine Ausgangsbetrachtung vornehmen zu können.
Und für dieses Jahr gibt es immer noch sehr viele offene Fragen:
- Absteiger der 2. Liga (u.a. Lizenz Entscheidung Rostock / heute ist Abgabe)
- Lizenzentscheidung der Aufsteiger (Was ist, wenn einer keine Lizenz erhält?!)
- Ergebnis der Relegation (wird besonders spannend, weil da 2 II. Mannschaften dabei sind. Bin mal gespannt wer da aufläuft. Die Füchse sind spielfrei)
Und erst wenn diese Messen alle gesungen sind, kann man versuchen eine möglichst ausgewogene Einteilung zu machen. Alles davor ist, sicher interessante, aber auch "wilde" Spekulation.... -
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P.S: hat einer eine Liste der Regionalligisten incl. deren Geokoordinaten in Dezimalschreibweise? (nur mal so zum rumspielen)
hier, bitteschön, das sollte schon mal eine solide Grundlage sein (ergänzt werden müssen noch die Aufsteiger aus den Oberligen und die 4 Absteiger aus der 2.Liga) :Verein;Breitengrad;Längengrad;Staffelzugehörigkeit_bisher
HSV Bad Blankenburg;50.67619999999999;11.276049999999941;Ost_Relegation
Füchse Berlin II;52.5433841;13.47443880000003;Nord_Relegation
TSG Haßloch;49.34759;8.247650000000021;Süd_Relegation
Handball Sport Gummersbach/Derschlag II;51.0085468;7.619082899999967;West_Relegation
TV Grosswallstadt;49.83461;9.164260000000013;Ost
HC Elbflorenz;51.06212;13.72214329999997;Ost
TV Kirchzell;49.6433556;9.223246399999993;Ost
TV Gelnhausen;50.2005249;9.178940399999987;Ost
Eintracht Baunatal;51.2554173;9.406651600000032;Ost
TV Groß-Umstadt;49.86957650000001;8.930048700000043;Ost
SG LVB Leipzig;51.30357;12.223209999999994;Ost
HSG Rodgau Nieder-Roden;49.9989134;8.861238500000013;Ost
HSC Bad Neustadt;50.32399840000001;10.203063799999995;Ost
MSG Groß-Bieberau;49.805433;8.822763699999995;Ost
TUS Fürstenfeldbruck;48.17373;11.257939999999962;Ost
SC Magdeburg II;52.12279469999999;11.608603899999934;Nord
VFL Potsdam;52.37764180000001;13.014816200000041;Nord
Eintracht Hildesheim;52.1529056;9.933867400000053;Nord
SG Flensburg-Handewitt II;54.7692067;9.331319300000018;Nord
TSV Burgdorf II;52.436499;10.015241199999991;Nord
Oranienburger HC;52.74981649999999;13.256754499999942;Nord
SV Anhalt Bernburg;51.80183;11.739280000000008;Nord
DHK Flensborg;54.78764;9.423080000000027;Nord
TSV Altenholz;54.3819835;10.130127000000015;Nord
HSV Hannover;52.3912;9.859659999999962;Nord
SV Mecklenburg-Schwerin;53.6268898;11.393378799999936;Nord
TS Großburgwedel;52.48329469999999;9.862587899999994;Nord
TV Hochdorf;49.4194081;8.286275299999943;Süd
SG Nußloch;49.32169;8.686220000000048;Süd
TSB Heilbronn-Horkheim;49.1138065;9.173202100000026;Süd
SG Kronau-Östringen II;49.21918;8.636729999999943;Süd
TV Germania Großsachsen;49.51467729999999;8.664994200000023;Süd
TGS Pforzheim;48.89306999999999;8.698819500000013;Süd
SG Köndringen-Teningen;48.121922;7.8176409999999805;Süd
HBW Balingen-Weilstetten II;48.26177;8.847189999999955;Süd
VFL Pfullingen;48.4681672;9.224865300000033;Süd
HC Oppenweiler/Backnang;48.9854714;9.45889299999999;Süd
SV 64 Zweibrücken;49.24912;7.366660000000024;Süd
Leichlinger TV;51.11434939999999;7.01515489999997;West
VFL Fredenbeck;53.52546;9.40226000000007;West
HSG Kreefeld;51.31342000000001;6.584360000000061;West
TSV GWD Minden II;52.288743;8.962358699999981;West
TV Korschenbroich;51.18451;6.515049999999974;West
Neusser HV;51.19275769999999;6.71281190000002;West
Longericher SC;51.02603;6.900409999999965;West
OHV Aurich;53.4710216;7.470771199999945;West
SG Ratingen;51.28875;6.807299999999941;West
HSG Varel-Friesland;53.35839;8.07269999999994;West
TUS Volmetal;51.3027154;7.526656799999955;West
HSG Handball Lemgo II;52.03559;8.91292999999996;West
SG Schalksmühle-Halver;51.18165279999999;7.489029500000015;West
