Em 2020

    Zitat von MiniMe

    Man ist aber irgendwie vor 4 Jahren mit diesen Graupen die international niemand haben will und die auch nur aus Mitleid spielen dürfen Europameister geworden. Wieso spielen die gleichen Spieler jetzt drei Klassen schlechter ? Ja, man muss das Spiel gegenüber diesem grässlichen Dagur-Ball noch vieeeel weiterentwickeln, noch kleinere, noch schnellere, noch wuseligere, noch schnellfüssigere Spieler aus der 3. Liga nehmen, und dann wird man praktisch Dänemark 2.0. Plötzlich gehen hohe Würfe auf die Torwarthände dann ins Tor, weil der Vargas völlig verdutzt ob des weiterentwickelten Spielflusses die Hände in der Hosentasche lässt und anerkennend Beifall klatscht statt die Bälle zu halten. Ja, Handball kann so einfach sein!


    Ich seh keinen Fäth, keinen Wiede, keinen Weinhold im Rückraum, vor allem keinen Fäth in der 2016er-Form.
    Auch sonst war die 2016er-EM eine einzigartige Situation, die man wie das Turnier damals abgelaufen ist nicht reproduzieren kann. Das konnte ein Jahr später auch der Dagur schon nicht.

    Zitat von baloo

    - Unser Spieler sind durch die extrem ausgeglichene Liga deutlich überspielt.
    - Unsere Liga besteht zumindest bei den Topteams vor allen Dingen aus Legionären, die auf allen spielentscheidenden Positionen spielen.

    Überspielt sind doch höchstens die Spieler der deutschen CL-Teams. Und bei denen spielen halt überwiegend nicht-deutsche Spieler. :verbot:

    Zitat von nuvolo

    Am besten wieder in der F-Jugend mit ordentlicher 6-0-Abwehr operieren. Dann werden wir in 10 Jahren die besten Spieler entwickelt haben, die die Handballwelt je gesehen hat. Hacken am Kreis, vorne ein paar Alibirunden und dann drauf und flach werfen.


    Ich hau mich weg vor Lachen.



    Wann wurde die Rahmentrainingskonzeption herausgegeben? 2007? Damit müsste Deutschland doch aus dem Vollen schöpfen können. Aber wo sind denn die ganzen Talente, die ihre Ausbildung nach diesem Werk erhalten haben?


    Mir ist das zu billig. Ich habe 20 Jahre vorher mit dem Handballspielen begonnen. Da gab es keine Abwehr-Vorgaben. Trotzdem waren wir in der Lage, gegen jede Abwehrformation Lösungen zu entwickeln.

    Zitat von Paul Jonas

    Ich seh keinen Fäth, keinen Wiede, keinen Weinhold im Rückraum, vor allem keinen Fäth in der 2016er-Form.
    Auch sonst war die 2016er-EM eine einzigartige Situation, die man wie das Turnier damals abgelaufen ist nicht reproduzieren kann. Das konnte ein Jahr später auch der Dagur schon nicht.


    Vollkommen richtig und auf den Punkt gebracht!


    Die Liste kann man ja noch problemlos weiterführen:
    Auch Wolff, Häfner, Kühn, Reichmann (und Lemke) sind Anno 2020 ganz sicher nicht in der Form von 2016
    Und das liegt ganz sicher nicht einzig und alleine an Prokop, das hat X Faktoren.


    2016 lässt sich nun mal nicht so einfach reproduzieren, mit einfach defensiver stehen, langsamer kreuzen und flach werfen.
    Wer das ernsthaft denkt, der blendet sämtliche Realitäten aus!


    Auch der Fraktion "wir brauchen nur AG als Trainer dann wird das schon" kann ich mich keinesfalls anschließen!
    Möchte die Verdienste von AG in Magdeburg und Kiel in keinster Weise leugnen, aber die Personalsituation von Kiel in den letzten 5 bis 10 Jahren und die Personalsituation des DHB Anno Januar 2020 haben Null gemein.
    Das sind grundverschiedene Voraussetzungen und auch ein neuer Trainer wird da nicht urplötzlich zaubern können und den Deutschen dann auf einmal 3 bis 4 Medaillen in Folge bescheren.

    Zitat von Salze

    Frankreich raus. Unsere Tanzbärentruppe mit einem glorreichen Sieg morgen eine Runde weiter, so ungerecht kann Handball sei.


    Wieso ungerecht? Nur Karabatic reicht halt nicht.


    Und die Binsenweisheit: Willst du Europameister werden, musst du jeden schlagen, gilt halt auch schon in der Vorrunde. Da darf man gegen Portugal eben nicht verlieren, wenn im zweiten Spiel der Gastgeber wartet.

    Zitat von Paul Jonas

    Ich seh keinen Fäth, keinen Wiede, keinen Weinhold im Rückraum, vor allem keinen Fäth in der 2016er-Form.
    Auch sonst war die 2016er-EM eine einzigartige Situation, die man wie das Turnier damals abgelaufen ist nicht reproduzieren kann. Das konnte ein Jahr später auch der Dagur schon nicht.


    Man hat unter Dagur aber immerhin noch im gleichen Jahr Bronze bei Olympia geholt. Zweimal in Folge mindestens ein Halbfinale, das gab es zuvor über Jahre nicht mehr. Klar, die WM in Frankreich war eine große Enttäuschung, aber man wurde vorher noch Gruppensieger und schlug Kroatien noch klar. Ein schwaches Spiel gegen Katar, ok, aber die Schwankungen waren nie so groß wie jetzt unter Prokop.

    Hanning auf Tauchstation, und wo ist K73?
    Ich meine natürlich nicht Kastening73, sondern den echten K73
    Alles sehr seltsam...

    Zitat von Salze

    Frankreich raus. Unsere Tanzbärentruppe mit einem glorreichen Sieg morgen eine Runde weiter, so ungerecht kann Handball sei.


    Wie kommst du darauf?


    Hier wird seitenlang geschimpft Deutschland könne nur noch Hauruck, keine schönen/spielerischen Lösungen...
    Was konnte denn Frankreich aktuell besser als Hauruck vom Feinsten über den ewigen Rammbock Karabatic und seinen jeweiligen Mitstreiter auf Halb (heute zB Lagarde und Remili) ?!?


    Innovativen Handball vom anderen Stern hat Frankreich nicht unbedingt angeboten, von daher sind sie durchaus zu Recht raus.


    Realistisch gesehen darf man aber durchaus davon ausgehen, dass auch Deutschland gegen Portugal und Norwegen nicht unbedingt besser ausgesehen hätte.
    Aber so ist das eben manchmal, mal erwischt man ne eher günstige Gruppe, manchmal nicht.

    Zitat von MiniMe

    Die Gegentore durch Abspielfehler beim Kreuzen werden aber nicht weniger, wenn man noch mehr, noch 100%iger, noch schneller voll drauf geht auf die 3-2-1. Man hat mit dem gleichen "langweiligen" "Alibi"-Kreuzen gegen die gleiche Abwehr weniger Abspielfehler gehabt, als man schlicht noch etwas langsamer die Auftakthandlungen gemacht und sauber angespielt hat. Statt wie die wilde Sau anzukreuzen und die Bälle in den Rücken der Mitspieler zu schmeissen.

    Eben doch, weil eine Abwehr, die unter Druck gesetzt wird nicht auf die Abspielfehler spekulieren kann und weil aus druckvollem Spiel mehr Möglichkeiten resultieren.
    Wobei vielleicht verstehe ich dich falsch und das ist Ironie, wenn du von "noch 100%iger, noch schneller voll drauf geht" schreibst.
    Na ja, wohl nicht, da dir ja das deutsche Angriffsspiel gefallen hat.


    Interessanterweise sind wir uns dann bei deinem nächsten Post einig.
    "Man ist aber irgendwie vor 4 Jahren mit diesen Graupen die international niemand haben will und die auch nur aus Mitleid spielen dürfen Europameister geworden. Wieso spielen die gleichen Spieler jetzt drei Klassen schlechter ? "


    Eben doch wohl, weil etwas falsch gemacht wird.


    Tatsächlich besteht der deutsche Kader aus guten bis sehr guten Bundesligaspielern. Wir haben keinen Weltstar im Kader, aber Handball ist ein Mannschaftssport. Da ist die Voraussetzung so wie 2016 und weder Erfolg noch Misserfolg vorprogrammiert.


    Da machst du dir es doch zu einfach.
    - das trifft doch dann auf die ausländischen Spieler in der Bundesliga genau so zu
    - teilweise, was aber auch dazu führt, dass alle Spieler auf höherem Niveau spielen und lernen
    - aber keine Erfahrung im Spiel gegen Weltklassespieler haben
    - Vielleicht weil Gensheimer nicht mehr auf dem Höhepunkt seiner Karriere ist und dafür PSG inzwischen zu teuer war? Wenn er die Klasse nicht gehabt hätte, hätten sie ihn wohl kaum geholt und 3 Jahre behalten. Ansonsten, weil sie zu teuer sind. Was wohl auch der Grund dafür ist, dass viele Spieler aus Ländern mit geringerem Gehaltsniveau in der Bundesliga spielen, auch wenn sie keine Weltklassespieler sind.
    - unterschiedlich. Aber ja, damit unterstreichst du meine These, dass der deutsche Handball massive taktische Defizite hat.
    - damit gestehst du Bob Hanning so viel Bedeutung für den deutschen Handball zu, wie er gern hätte, wenn auch nicht ganz in seinem Sinne ;)


    Meine Sicht auf Christian Prokop ist da zwiespältig. Er macht was er gelernt hat und das macht er gut.
    Aber er verfolgt halt ein Angriffssystem, dass international kurz populär war, sich inzwischen aber überholt hat.
    Was aber am deutschen Handball in der Trainerausbildung vorbei gegangen ist.


    Das andere Problem ist dieses deutsche Pfründedenken.
    Wenn ich die Wahl habe zwischen zwei gleich guten Spielern nehme ich in Deutschland den älteren Etablierten.
    Machst du das als Trainer nicht, wirst du angefeindet.


    Das ist der falsche Weg, wenn du besser werden willst. Und ganz sicher bekommen wir so nie Pálmarssons oder Sagosens.
    Genau das wird in den meisten Ländern besser gemacht.


    Aktuelles Beispiel wären da unsere Kreisläufer. Markus Baur hat sich dazu verstiegen, die als Weltklasse zu bezeichnen.
    Recht hätte er, wenn wir denn einen hätten, der die Qualitäten von Pekeler, Kohlbacher und Wiencek in sich vereinen würde.
    Der einzige im erweiterten Kader, der das könnte, wäre Golla. Aber der wird aussortiert.
    Gut, wir nennen das scheinheilig "Talente behutsam aufbauen". Im Grunde ist es aber doch nur Pfründe schützen :D

    Natürlich würde die Offensive besser laufen, wenn man die erwähnten stärkeren Rückraumspieler in besserer Form da hätte. Allerdings hat man ja auch so 26 Tore erzielt, und unzählige freie und ordentliche Würfe bekommen wo Vargas keinen Notwurf hält, sondern aus 6m auf die Hände geballert bekommt. Noch mehr Chancen als für 40 Tore muss man nun wirklich nicht herausspielen, sondern von den dutzend freien mit besseren Wurfvarianten passend zu den Stärken des Torhüters mal ein paar nicht Karo einfach hoch werfen. Und das waren nicht nur Gensheimer und Reichmann, sondern durch die Bank fast jeder.


    Eventuell liegt das daran, dass die Torhüter in der Liga bis auf die paar Topleute tatsächlich nicht annähernd so stark sind wie Vargas, das kann ich nicht beurteilen. Aber daran MUSS man dann arbeiten, weil man nicht 100 Torchancen rausspielen kann damit 30% Wurfquote reichen. Je weiter es Richtung Finale geht umso besser werden normalerweise die Torhüter, und am Ende hat man meist einen absoluten Topmann vor sich den man überlisten muss.

    Zitat von Tretjock

    Man hat unter Dagur aber immerhin noch im gleichen Jahr Bronze bei Olympia geholt. Zweimal in Folge mindestens ein Halbfinale, das gab es zuvor über Jahre nicht mehr. Klar, die WM in Frankreich war eine große Enttäuschung, aber man wurde vorher noch Gruppensieger und schlug Kroatien noch klar. Ein schwaches Spiel gegen Katar, ok, aber die Schwankungen waren nie so groß wie jetzt unter Prokop.


    Das schwache Spiel gegen Katar hat komprimiert die gleichen Schwächen gezeigt, die es unter Prokop zu sehen gibt. Vielleicht nicht wie gegen Spanien, aber zur Fairness muss man sagen das der 2017er-Kader auch um einiges besser besetzt war.


    Zumal ich diese Olympiade auch ein bisschen anders in Erinnerung habe. Dagur hatte ja damals die geniale Idee sich als einer der ersten auf den siebten zu konzentrieren, was ein großer Vorteil war, den man aber so auch nie wieder reproduzieren kann + eben die Euphorie die man aus dem Winter mitnehmen konnte. Er hat Prokop dann eine Mannschaft mit einigen strukturellen Schwächen übergeben, die Prokop seither nicht beheben konnte, aber intakt war das halt nicht.


    Naja, man wird gucken wie es weitergeht. Vielleicht berappelt man sich ja auch und Kroatien hat dann einen schlechten Tag.

    So Leute wie Palmarsson oder Sagosen sind halt auch Ausnahmespieler, der eine von der Finesse her, der andere auch physisch sehr stark und explosiv. So Leute wie Karabatic gab es ja auch nicht wie Sand am Meer, auch nicht bei Frankreich. In Deutschland könnte es sein, dass man Leute mit den Voraussetzungen nicht erkennt und fördert.

    also golla so hinzustellen, als ob er jetzt schon das niveau hätte gross was zu reissen international...nö-sicherlich nicht
    der hat bis jetzt ne tolle karriere-
    aber grad bei ihm trifft das behutsam aufbauen sehr gut zu- insbesonders auch in flense wo am anfang ja auch gebollert wurde
    weil er angeblich zu wenig einsatzzeiten hatte..
    grad das ist aufgrund der qualität der anderen nun eher ein paradebeispiel, wie man es richtig macht....


    und ja- der deutsche handball hat massive taktische probleme- aber wie in jeder anderen sportart auch, erwarte ich dann vom trainer,
    dass er diese löst- sie sind ja nicht erst seit turnierbeginn da - ob er mit den spielern die er zur verfügung hat eine gute lösung findet oder
    nur eine annehmbare - bis jetzt hat er schlicht gar keine gefunden..


    und wenn er jemals gerlent haben sollte die auszeiten bei solch einer leistung so zu führen, dann läuft tatsächlich auch in der trainerausbildung was falsch- man hätte bei den ansprachen ja denken können, dass wir die ganze zeit mit spanien auf augenhöhe sind, so nett
    und freundlich waren die auszeiten


    ich erwarte auch von ihm, dass sich dies im spiel gegen kroatien ändert- dafür muss man nicht schreien-aber das vorgegebene
    konzept auch dadurch verteidigen, dass man die spieler die es dann unterlaufen, auch rausnimmt-und dies nciht nur für 3 minuten oder erst 3 minuten vor ende


    seine worte zu gensheimer teile ich übrigens grösstenfalls- mir fehlt dabei nur auch der aspekt, dass man eben nicht zur tagesordnung übergehen kann weil gensheimer temporär weltklasse ist und "wir wissen, was wir an ihm haben" - da hätte auch mal ein satz dazugehört,
    dass man ja jede position 2 fach besetzt hat- und dass dies für jeden spieler gilt....

    Mmh, du hast nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe.



    Nein, Golla wäre jetzt nicht der Spieler, der das Spiel gegen Spanien gewonnen hätte.
    Aber wäre er dabei und würde mitspielen, was den Erfolg des deutschen Spiels nicht verschlechtert hätte, dann hätten wir beim nächsten großen Turnier vielleicht wirklich mal wieder einen Weltklassekreisläufer.


    Es ist eben nicht richtig im Zweifel den mit zu nehmen, der seinen Zenit überschritten hat, sondern denjenigen, der ihn noch vor sich hat.


    Das ist wie Marian Michalczik nicht einzusetzen. Warum den Leuten, die in Zukunft für Erfolge sorgen könnten, das Selbstvertrauen nehmen?
    Ich kann jedem Spieler gut erklären, warum ich ihn nicht einsetze, wenn das Spiel gut läuft.
    Aber jemanden nicht einzusetzen, wenn es nicht läuft, ist eine sinnlose Erniedrigung.

    2 Mal editiert, zuletzt von Vosey ()

    sieh dir mal die karriere von golla an....
    bis jetzt klappt alles super....weil er aufgebaut wird...
    ich glaube nicht, dass man ihm einen gefallen tut, ihn nur deswegen mitspielen zu lassen, weil....?
    warum überhaupt...
    offensiv hat er die qualität der anderen noch nicht-so eher mit winczek gleich
    defensiv hat auch er noch grosse defizite-grad international...


    udn wenn es jetzt vlt. eine position wäre, die eh nur mit zb. gensheimer und einem nachrückenden spieler zu besetzen wäre-
    dann würd ichs ähnlich sehen-aber nicht auf der bei uns eigentlich sehr gut besetzten position km in verbindung mit abwehrblock...


    im übrigen ist ein längerer beitrag zum thema prokop etc. auf sport 1 von d.stephan....lesenswert und auch eingehend
    auf die probs der nati derzeit

    Zitat von TCLIP


    defensiv hat auch er noch grosse defizite-grad international...


    Ich glaube er hat schon mehr internationale Spiele als so manch anderer Nationalspieler. ;)


    Das gesagt...naja, er rührt halt schon ganz schon Beton an in Flensburg. Das ist die beste Abwehr der Liga, ob an der Seite von Hald oder Heinl macht er einen Superjob. Er ist halt aber noch kein Abwehrchef, daher wüsste ich auch nicht was es sportlich verändert hätte, wenn er bisher dabei wäre.

    ich sehe bei golla bis jetzt eine nahezu optimale entwicklung-
    bei der mt die anfänge-
    bei den flensen den näcshten grossen schritt-
    jetzt international...


    aber abwehr ist eben noch etwas anderes als zb. aussenspieler...


    dabei ist er- also lernt er sicher auch dazu- ich finde, dass es auch ohne bisherigen einsatz bei der em für
    ihn insgesamt sehr gut läuft-
    auch in flense weil machulla seine einsätze dosiert und er sich ja nun auch dort ganz offensichtlich sportlich merkbar
    weiterentwickelt...


    makaber wäre zu sagen - für ihn war es ein vorteil, bei dem graupenspiel nciht dabei gewesen zu sein....

    Du bist leider so verhaftet in den etablierten Vorstellungen, dass es kaum Sinn macht zu diskutieren. Schau dir mal an, in welchem Alter die heutigen Weltklassespieler ihre ersten EM oder WM Endrunden gespielt haben ;)


    Es braucht einfach mehr Mut und Vertrauen in junge Spieler.
    Und nein, natürlich nicht ne Nationalmannschaft nur aus 18 jährigen. Wenn ältere besser sind, sollen sie spielen. Wenn sie nur gleich gut sind, sollen die jüngeren spielen.

    ich bin nicht darin verhaftet-
    ich sehe nur die sportliche wertigkeit und das sportliche talent von golla realistisch...


    das auf eine stufe zu stellen mit heutigen weltklassespielern und deren ersten em-wm...
    da würde ich eher annehmen dass deine einschätzung bzgl. des spielrs golla zu hoch ist...
    ich glaube auch, dass du der 1. bist, der dies hier so anführt...


    er ist jetzt ein sehr guter spieler national, und wird dies auch hoffentlich international-
    ich schätze nicht ein, dass er einen status von sagosen-karabatic etc. -also den von dir genannten weltklassespielern- erreichen kann...
    und daran würde sich auch nichts ändern, wenn er schon bei dieser em jedes spiel eingesetzt worden wäre...


    und i.a. sehe ich grad auf seiner position eben noch bessere spieler...

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