Außenangreifer - rote Karte gegen Wiencek

Zitat von hlp

Wenn man natürlich die Sache so drehen will, dass Bam Bam Rot bekommen muss, dann behauptet man einfach mit trumpischer Sturheit, dass er einen langen Ausfallschritt gemacht hat und vielleicht auch noch seinen Fuß nachträglich unter den von Marguc drunter gerammelt hat, damit es einfach passt.

Warum gibt es denn schon wieder diesen aggressiven Unterton mit diversen Unterstellungen von dir?
Diese Regelfrage wurde extra in einen eigenen Thread gestellt, um sie näher zu beleuchten, ab von dem Spiel und den Spielern selbst.
Und im Kern der Frage geht es doch längst nicht mehr um Rot oder nicht, sondern, ob es als Foul zu werten war oder nicht.
Was du betreibst, grenzt an Mobbing.

Zitat von Flink

Zitat von »hlp«

Zitat von Flink

Wenn man natürlich die Sache so drehen will, dass Bam Bam Rot bekommen muss, dann behauptet man einfach mit trumpischer Sturheit, dass er einen langen Ausfallschritt gemacht hat und vielleicht auch noch seinen Fuß nachträglich unter den von Marguc drunter gerammelt hat, damit es einfach passt.

Zitat von Flink

Warum gibt es denn schon wieder diesen aggressiven Unterton mit diversen Unterstellungen von dir?
Diese Regelfrage wurde extra in einen eigenen Thread gestellt, um sie näher zu beleuchten, ab von dem Spiel und den Spielern selbst.
Und im Kern der Frage geht es doch längst nicht mehr um Rot oder nicht, sondern, ob es als Foul zu werten war oder nicht.
Was du betreibst, grenzt an Mobbing.

Zu 1.) Sorry, weil es einfach nervt und Leute etwas behaupten können, damit es in ihre Argumentation passt und es bleibt so oder so zu viel Interpretationsspielraum.
zu 2.) Ich hoffe, du bist noch nie gemobbt worden. Das ist wohl noch etwas anderes wage ich mal zu behaupten und bitte nicht Mobbing mit Sarkasmus verwechseln.

gottfried

die idee ist gut, mit dem fussball.
ich sehe aber den unterschied, dass beim fussball das spielgerät mit dem fuss gespielt wird-
beim handball mit der hand-
also müsste dann ein vergleich nicht auch sein, dass man den "angriff" auf den nicht ballführenden körperteil nimmt ?

Zitat von Gottfried Kunz

Mein Gedankenspiel: Ist beim großen Bruder Fußball schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, wenn wie man beim Fußball sagt "seinem Gegenspieler auf den Fuß gestiegen ist" den unteren Fuß zu bestrafen.

Beim Fußball ist das nicht so, aber beim Basketball ist das seit jeher ein Abwehrfoul. Und Basketball ist unter den Verletzungsgesichtspunkten dem Handball sehr ähnlich.

das mag sein-
aber ist denn beim basketball immer der "schuldig" , der seinen fuss unter dem fuss des gegenspielers hat ?

dort kann es doch auch nur situationsbedingt sein- ähnlich wie beim handball-
aber doch auch unter dem gesichtspunkt, wer könnte wen verletzen ?

Hallo zusammen,
das ist wirklich eine sehr spezielle Diskussion, zu der ich gerne ein paar Dinge mitteilen möchte:

Zu allererst einmal zum Thema von Gottfried: Wenn ich mich nicht irre, dann bist Du Gottfried K. aus K. und wir haben in der Vergangenheit in diversen persönlichen Treffen sehr interessante Gespräche zu verschiedenen Themen (Auslegung Passives Spiel) gehabt. Ich schätze Deine Ideen und Ansichten sehr, auch wenn sie manchmal leider nicht mit den Vorgaben zu vereinbaren sind.

Die Regelauslegung für die Außenspieler wurde vom DHB u.a. aus dem Grund eingeführt, da die Rückmeldung von Sportwissenschaftlern ist, dass „ein Außenspieler seinen Ablauf in der vollen Anlaufbewegung nicht mehr abstoppen kann“. Das gleiche könnte man ja auch über den Abwehrspieler sagen, aber ich vermute, dass im Zuge des „attraktiven“ Spiels lieber die Offensive bevorzugt wird. Ich persönlich finde das falsch, denn der Abwehrspieler ist ja auch in einem Bewegungsablauf. Was allerdings schon ein wesentlicher Faktor ist, ist der, dass die heutigen Außenspieler sehr hoch verteidigen und dann in den wenigsten Fällen eine frontale Abwehrhaltung einnehmen, die es ermöglicht, den Angreifer korrekt anzunehmen.

Die Aussage von Spielmacher79 finde ich irgendwie anmaßend. Warum und wie soll der Verband den Zuschauern die Regeländerungen kommunizieren? Wenn ich interessiert am Handballsport bin, dann bekomme ich Regeländerungen mit und habe über viele Kanäle die Möglichkeit mich entsprechend einzulesen. Hier gilt dann tatsächlich der Begriff der „Holschuld“, wenn ich mitreden will!

Das sich hlp bzgl. der Regelauslegung auf einen Bericht von Handball-World bezieht, ist doch bezeichnend für diese Situation. Irgendwer schreibt oder sagt etwas, das wird dann wohl stimmen. Da bin ich absolut bei TCLIP, der auch geschrieben hat, dass das nun einmal nicht das Spezialgebiet von Julia Nikoleit ist.

TCLIP: solche Szenen sind vor 10-20 Jahren in der Menge nicht aufgefallen, da die Fouls nicht so versteckt gewesen sind. Ich finde es absolut richtig, die Spieler zu bestrafen, wenn sie an die Hüfte, das Knie oder gar den Fuß fassen, denn das ist nur darauf ausgelegt, denn Spieler zu destabilisieren. Das zuschieben beurteile ich dann danach, ob der Abwehrspieler eine frontale Position einnimmt oder nicht. Wenn nicht, dann soll er entweder wegbleiben oder er hat halt die Konsequenz zu verantworten. Früher wurden ja auch die Stoßbewegungen gegen den Rückraum oder der Kontakt beim Tempogegenstoß nicht so konsequent geahndet, was zumindest im leistungsorientierten Handball inzwischen überwiegend sehr sauber abläuft. Auch das Hinterlaufen des Außenabwehrspielers durch den Kreis bei einer Sperre wurde inzwischen „rausgepfiffen“, was im allgemeinen ja auf eine gute Arbeit im Schiedsrichterwesen deutet. Aber leider gibt es vor allem außerhalb Deutschlands das Problem, dass die Schiedsrichter zu selten „gefordert“ werden und dann die Schublade (siehe 59:58 THW-Veszprem) nicht öffnen können.

BHC06-JST: Die Tatsache, dass Pommes nicht wusste, was es mit den Lichtern am Tor auf sich hat, lässt keine Rückschlüsse auf seine Regelkenntnis und das ist das Problem vieler Handballgucker. Die Sache mit den Lichtern ist in den DfB geregelt und das hat nichts mit den Regeln zu tun, aber das wird leider zu oft vermischt.

Ich finde es absolut richtig, diese Diskussion zu führen, aber dann bitte mit sachlich richtigen Argumenten und regelsicher. In der Regelkunde liegt oftmals die Erklärung zu Grunde und wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber immer irgendwelche steilen Thesen aufstellen und dann, in bestem Konsumentenverhalten, darauf zu warten, dass jemand die richtige Lösung präsentiert ist nicht immer die beste Lösung. Damit meine ich jetzt nicht Gottfried, den ich wie oben erwähnt sehr schätze (so ich den richtigen meine).

Zitat von gummiball

Das sich hlp bzgl. der Regelauslegung auf einen Bericht von Handball-World bezieht, ist doch bezeichnend für diese Situation. Irgendwer schreibt oder sagt etwas, das wird dann wohl stimmen. Da bin ich absolut bei TCLIP, der auch geschrieben hat, dass das nun einmal nicht das Spezialgebiet von Julia Nikoleit ist.

Ich habe mich auf Handballworld bezogen, weil es die erste Meldung zum Sachverhalt von außerhalb des Forums war und weil dort die für mich größten Streitpunkte auftauchten, nämlich der angebliche Ausfallschritt oder lange Schritt von Wienczek und sein angebliches Zuspätkommen. Diese beiden Punkte bleiben für mich auch bei lupenreinen Regelzitaten strittig. Die 100pro richtige Regelauslegung habe ich von Hawo auch gar nicht erwartet.
Du schreibst es ja sinngemäß auch, dass der Angreifer regeltechnisch bevorteilt wird. Das ist der Punkt, der mich ärgert und weiterhin, dass bestimmte Szenen auch mit VAR und Super Slomo immer noch Auslegungssache bleiben und im Härtefall spielentscheidend sind und ggfs. von etlichen Fans, aber auch von etlichen anderen Regelkundigen bzw. Schiedsrichtern völlig anders beurteilt werden können.
Letztendlich hätte die Szene mit dem Ball wegwerfen von Corrales noch entscheidender sein können, zum Glück waren es beide nicht, aber es bleibt zum Schluss doch irgendwie komisch, dass selbst viele Profis die Regeln ihres eigenen Sports nicht mehr kennen oder auch zum Teil völlig bescheuert finden.

in den beiträgen 46 und 47 steht ja wirklich viel drin, was man so anehmen kann.

für mich gehören das "anfassen" auch eher zur sorte "hinterhältig", im gegensatz zum fuss /bein ist dabei ja der gegner
eigentlich schon vorbei und kann nicht reagieren, bei den anderen sachen könnte man zumindest annehmen, dass es
beispiele gibt, wo er reagieren könnte.

wie auch hlp schreibt, es wird immer situationen geben wo es auf die persönliche einschätzung ankommt, wo selbst in der
x- ten zeitlupe keine 100% lösung sein kann.
dass der angreifer m.e. schon relativ oft einen bonus hat, hatte ich ja auch beschrieben, mir reicht da eben auch nicht aus,
dass man lapidar sagt "wir wollen offensive spiele sehen,viele tore".
da kommt zb. auch dies beispiel vom fussball beim elfmeter "im mittelfeld wär dies foul nicht mal gepfiffen worden" , was ähnliche
situationskonflikte aufzeigt.
für mich wäre zb. in der situation wienczek auch ein argument aus unserem stgb- bereich greifbar , weshalb ich in meiner argumentation
"rot" ausschliessen würde : im zweifel für den angeklagten . rot sollte ein gewisser grad von schwere des verstosses sein und gleichzeitig ein hoher prozentualer anteil an grob fahrlässig oder vorsatz den man dem übeltätr vorwerfen kann. dafür würde für mich der ansatz, dass bei der
situation beide spieler ihren anteil an einer möglichen gesundheitsgefährdung haben können, eben nicht ausreichen.
selbst wenn man/ich akzeptieren könnte, dass bei anderer sichtweise 2min/7m gegeben werden könnten, hielte ich bei der szene eine
noch progressivere strafe für nicht angemessen.
auch die nachvollziehbaren aussagen zur unabwendbarkeit des einspringenden aussen und dessen schutzwürdigkeit stehen dem m.e. nicht entgegen.
es ist und bleibt ein sport, der nicht jede situation zu 100% regeltechnisch auflösen kann, für mich gehört eben auch dazu, dass es situationen geben kann, deren zeitlicher ablauf so ist, dass es wie helge beschrieben hat, "kein foul " gegeben hat.
im kontaktsport wird es immer so sein, dass solche strittigen szenen vorkommen, heisst auch automatisch, dass das persönliche einschätzten
der schieris -und wenn es nur die allgemeine leitung dieses einen spiels betrifft- in dem einen spiel richtig ist und in dem anderen spiel
bei gleicher situation und anderer auslegung udn ahndung , genauso richtig ist.

Ich hab mir die Szene nun auch noch mal mehrfach angeschaut. Ob Wiencek nun einen (zu) langen Schritt macht oder nicht, ist das eine. Das andere ist für mich aber immer noch das Vidoegucken und hier vor allem die Gesten der beiden Männer in Gelb. Während der eine Schiri eine sehr ausladende Geste macht (ich geh mal davon aus, dass er hiermit die Schrittlänge anzeigen möchte), macht der andere eine wesentlich kürzere Bewegung. Wenn man wollte, könnte man daraus deuten, dass die beiden sich entweder über die zulässige Schrittlänge nicht einig sind oder aber, dass sie die Szene durchaus zunächst unterschiedlich bewertet haben - als dritte Variante wäre natürlich auch möglich, dass die Arme von dem einen deutlich länger sind als vom anderen und man doch das gleiche meint

Glück auf
smoerf

Zitat von S.B.

Diese Entscheidung gibt es nicht nur in der Championsleague, auch in der 2HBL

bei Spielminute 58.15 ist eine vergleichbare Situation.

Sportdeutschland.tv

hallo Sören, schöne rausgesuchte Szene.

Aber im Gegensatz zu Wienczek, kommen hier die Spieler gleichzeitig an bzw. ist der Abwehrspieler gefühlt, sogar etwas später dran (steht zwar auch unten, aber der Angreifer ist m. E. schon deutlich weiter im Sprung und der Abwehrspieler bewegt sich noch oben ran, bevor er zurückweicht).

Beuger und Co. In der Sache Wienczek sehe ich den PW deutlich vor Marguc an seiner Position. Und stehen als Abwehrspieler muss doch bei anlaufendem Gegenspieler erlaubt sein. Oder muss ich mittlerweile weggehn? Was wäre denn gewesen, wenn der Patrick in dem Moment wo er ankommt den Schwung nutzt um hochzuspringen. Dann kann Marguc unten treten, wo er will, aber knallt dann in den Block rein, der sich vor ihm aufbaut. Also für mich wäre das dann weiterhin ein Stürmerfoul (Der Fuß von PW steht bereits, bevor Marguc den höchsten Punkt vom Fuß heben erreicht hat). Das kann man beim Viideo von Funkruf bei 1:22 schön anhalten. Und dann vergehen noch ca 3 Zehntel Sekunden, die man zum Abspringen nutzen kann. Und dann läuft der Angreifer in die Abwehr. Und in der Situation kann ich schlecht verlangen, dass der Abwehrspieler sich in Luft auflöst. Dann könnte man auch Abwehrarbeit komplett abschaffen.

Und wenn das große Schritte von PW gewesen sein sollen, da kann ich nur lachen. Der schafft gefühlt mindestens das Doppelte als Schritt, wenn er sich lang macht.

Aber gut jedem seine Meinung. Für mich ist vom zeitlichen Momentum Rot total überzogen.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Wiencek steht noch lange nicht, als Marguc den Fuß zum letzten Schritt abhebt. Erst ganz kurz vor dem Aufsetzen des Fußes von Marguc steht Wienceks Fuß. Schau das bei 1:20/21 an in Funkrufs Video. Somit Marguc literally gar keine Möglichkeit, woanders hin zu treten, als auf den Fuß.
By the way, Weil ja so viele hier auch Rechte für die Abwehrspieler einfordern. Wie viele Außen Abwehrspieler haben sich in so einer Situation schon verletzt? Wie viele Angreifer?
Begründung jetzt klar, warum der Angreifer geschützt werden muss? Keiner braucht Verletzungen, die vermeidbar sind.

Das ist richtig, aber die Regeln / Auslegungen müssen für alle gleich sein, also muss auch ein Spieler aus dem Mittelblock entsprechend sanktioniert werden, wenn ihm der Kreisläufer oder durchbrechende Rückraumspieler auf den Fuß tritt!
Du kannst bei Regeln halt nicht zw. Positionen und Offensive oder Defensive unterscheiden, da haben alle die gleichen Rechte und Pflichten!

Zitat von gummiball

BHC06-JST: Die Tatsache, dass Pommes nicht wusste, was es mit den Lichtern am Tor auf sich hat, lässt keine Rückschlüsse auf seine Regelkenntnis und das ist das Problem vieler Handballgucker. Die Sache mit den Lichtern ist in den DfB geregelt und das hat nichts mit den Regeln zu tun, aber das wird leider zu oft vermischt.

Den Unterschied zwischen DfB und Regeln kenne ich, aber danke für den Hinweis... Das bezog sich lediglich darauf, dass TCLIP den Handball-World-Text kritisch beurteilte (was ja schön und gut ist), aber dann irgendwas schrieb von wegen „da fand ich Hens Erklärung einleuchtender“ oder so ähnlich und sollte nur darauf hinweisen, dass Hens Aussagen nicht automatisch richtig sind, nur weil er mal Profi-Handballer war.

Zitat von hlp

es bleibt zum Schluss doch irgendwie komisch, dass selbst viele Profis die Regeln ihres eigenen Sports nicht mehr kennen oder auch zum Teil völlig bescheuert finden.

Och, das gibt’s doch in Sportarten wie dem Fußball auch, frag mal Robin Gosens.

Zitat von Gottfried Kunz

Mein Gedankenspiel: Ist beim großen Bruder Fußball schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, wenn wie man beim Fußball sagt "seinem Gegenspieler auf den Fuß gestiegen ist" den unteren Fuß zu bestrafen.

Den Vergleich halte ich für wenig zielführend, ich habe beim Fußball bisher nur sehr wenige Außenspieler Richtung Tor abspringen sehen.

da hatte ich ja auch geschrieben-
wobei ich durchaus einen kleinen vorteil beim angreifer sehe den man dulden kann.

bei den "mehr" verletzungen von angreifern die beuger anführt, mag das sogar in der statistik so auch richtig sein.
allerdings wird bei einem verhältnis von 10 zu 1 sanktionierten fouls gegen den abwehrspieler zugegebenermaßen dies
dann doch auch normal sein, dafür werden sie auch deutlich mehrheitlich bestraft.
weiterhin sind die angreifer auch deutlich mehr in bewegung- also auch deutlich mehr anfällig für verletzungen-
dies ist jedoch kein ausschlussgrund dafür, dass auch ein angreifer ein foul begehen kann oder dass es zumindest kein foul war-
sonst wäre es ja eein freibrief für den angreifer.

zumindest wenn es wie in der situation p.w. zu sehen ist, sind für mich zumindest berechtigte zweifel, dass es ein
regelverstoss von p.w. war - ob nun dadurch, dass er m.e. schon stand oder es ein grenzfall ist in dem man nicht
entscheiden kann ob der angreifer sich nicht anders verhalten konnte oder einfach ein fall war, der kein foul darstellt,
wird man nie ganz auflösen können.
wenn wir hier über zehntelsekunden sprechen, was will man da dem abwehrspieler zumuten bzgl. seiner entscheidungsfindung
oder auch dem angreifer ?
getoppt würde es, wenn der angreifer den fuss sieht, p.w. ihn in diesem moment zurückzieht, der angreifer aber dann durch das
vorhandene "nichthinderniss" ins straucheln kommt und stürzt - ahndung ?
denn wenn ich beuger richtig verstehe, ist seiner meinung nach ja allein der schritt in die " verbotene zone" ein regelverstoss
weil man damit quasi dem angreifer seine rechte nimmt.
diese grenzfälle sind für mich einfach nie komplett richtig in eine richtung aufzulösen - allein torab- 2 min- 7m - wäre für mich
durch die schieris je nach deren spielführung in dem spiel noch nachzuvollziehen- auch wenn ich eine progressive strafe eher
für zu hart empfinde. eine rote karte kann ich für mich keinesfalls erkennen.

bhc06

ich wollte mit dem hens - vergleich auch nicht einen regelvergleich autor hw/ hens vornehmen.
ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass mir in dem hw beitrag eigentlich nur zusammengetragene meinungen
relativ salopp dargestellt wurden und hens dazu einen für mich aus dem leben/ spiel gegriffenen sachverhalt
gut erklärt dargestellt hat.

Zitat von TCLIP

man da dem abwehrspieler zumuten bzgl. seiner entscheidungsfindung

Dass er sich schlicht und einfach grundsätzlich nicht mit dem Fuß zuerst beim letzten Schritt in diese Richtung bewegt. Allein das verhindert viele Verletzungen.

Zitat von Beuger

Da bin ich völlig anderer Meinung. Wiencek steht noch lange nicht, als Marguc den Fuß zum letzten Schritt abhebt. Erst ganz kurz vor dem Aufsetzen des Fußes von Marguc steht Wienceks Fuß. Schau das bei 1:20/21 an in Funkrufs Video. Somit Marguc literally gar keine Möglichkeit, woanders hin zu treten, als auf den Fuß.
By the way, Weil ja so viele hier auch Rechte für die Abwehrspieler einfordern. Wie viele Außen Abwehrspieler haben sich in so einer Situation schon verletzt? Wie viele Angreifer?
Begründung jetzt klar, warum der Angreifer geschützt werden muss? Keiner braucht Verletzungen, die vermeidbar sind.

Hallo Beuger, ich weiß, dass sich PW bewegt. Er ist aber mit seiner Bewegung ca. 3 Zehntel eher fertig. Wenn er hoch gesprungen wäre, wäre der Angreifer in ihn reingeflogen. Für mich ist das dann ein Stürmerfoul. Bei genau 1:22 siehst du wie der Fuß steht. PW fertig ist mit der Bewegung und der Fuß von Marguc immer noch hoch geht (soll ich ein Screenshot von machen). Und Marguc hat wenn der Fuß noch nicht ganz oben ist, sehr wohl noch die Möglichkeit den Fuß anders zu setzen (ich kriege das zumindest sogar in einem Sprung hin und Marguc macht ja nur einen Schritt um abzuspringen). Es hätten ja 10 cm weiter rechts gereicht.

Du siehst als Flensburger wohl etwas anderes.

Das Außen geschützt werden müssen, ist mir klar. Wir haben ja mit Mertens vor einiger ein entsprechendes Opfer selbst zu beklagen, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Dem aktuellen Fall bei Musche ist aber das Zuspiel vom Mitspieler zum Verhängnis geworden. Und wenn die Außen (egal ob die eigenen oder die vom Gegner) über die Klinge (in dem Fall übers Knie) gehen, wird mir auch immer Angst und Bange um ihre Gesundheit.

Ich bin da bei Pascal Hens und beim Gottfried. Für mich ist das nicht mal ein Foul von PW, da er deutlich vor Marguc seine Position bezogen hat.

Wenn Rot + 7m da der Standard wäre, müssten wir in jedem Spiel mindestens eine rote Karte haben...

Hallo zusammen,

Zitat von gummiball

Die Regelauslegung für die Außenspieler wurde vom DHB u.a. aus dem Grund eingeführt,

mich würde einmal interessieren, ob ich zu dieser Regelauslegung online irgendwas finden kann. Vielleicht kennt einer eine Textquelle, wäre ich dankbar für!
VG