Da ja jeder (nicht zuletzt im WM2021-Thread) eine unterschiedliche Wahrnehmung der Leistung der Spieler hat und sich diesbezüglich eine Objektvierung in Form von Statistiken wünscht, habe ich einfach mal ein neues Thema erstellt, so dass ein intensiver Austausch über Sinn und Unsinn, Machbarkeit und Akzeptanz erweiterter Statistiken im Handball angeregt wird.
Advanced Statistics (erweiterte Statistiken) - der Diskussions-Thread
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Ich bin ein Riesenfan von Sportstatistiken. Diese Statistik aus Island sollte in meinen Augen das absolute Minimum sein, das in HBL und International verfügbar ist.
Ich vermute mit der NFL oder NBA wird man niemals auch nur ansatzweise mithalten können, da die Erhebungskosten viel zu hoch wären. -
Diese isländische Statistik würde mir schon reichen, wenn sie denn in der HBL auch verlässlich gefüttert würde. Bei einem Spieler nun 8 oder 9 Tore ist letztlich verzeihbar, aber wenn ein v. Olphen z. B. 4/4 gutgeschrieben bekommt und gar nicht gespielt hat, ist das schon ärgerlich.
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Ich bin ein Riesenfan von Sportstatistiken. Diese Statistik aus Island sollte in meinen Augen das absolute Minimum sein, das in HBL und International verfügbar ist.
Ich vermute mit der NFL oder NBA wird man niemals auch nur ansatzweise mithalten können, da die Erhebungskosten viel zu hoch wären.Die HBL hat doch jetzt diese Sensoren für jeden Spieler und den Ball, da sollte doch unglaublich viel mit gemacht werden. Wird das irgendwo veröffentlicht, oder ist das nur für den internen Gebrauch? In der Moderation von SKY wird da jedenfalls kaum noch drauf verwiesen.
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Die HBL hat doch jetzt diese Sensoren für jeden Spieler und den Ball, da sollte doch unglaublich viel mit gemacht werden. Wird das irgendwo veröffentlicht, oder ist das nur für den internen Gebrauch? In der Moderation von SKY wird da jedenfalls kaum noch drauf verwiesen.
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Hier im Forum war eine Internetseite verlinkt mit Handballstatistiken wie Offensive Rating und Defence Rating je Mannschaft. Habe sie aber leider nicht mehr gefunden auch nicht über die Suchfunktion. Hat jemand einen Link mich Link?
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Hier im Forum war eine Internetseite verlinkt mit Handballstatistiken wie Offensive Rating und Defence Rating je Mannschaft. Habe sie aber leider nicht mehr gefunden auch nicht über die Suchfunktion. Hat jemand einen Link mich Link?
Meinst du Nationalmannschaft/Turniere, Europapokal oder Liga? -
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Meinst du Nationalmannschaft/Turniere, Europapokal oder Liga?Ich meine, dass waren Bundesliga Mannschaften als Vergleich (kann mich aber nicht zu 100% erinnern). Dort war dann z.B. die geworfenen und kassierten Tore je 50 Angriffe gerechnet analog dem NBA Offensive und Defensive Rating.
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gefunden, es hat sich im Medien Forum versteckt:
Handballytics.de
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Aha, dann ist das hier sicher auch nicht schlecht. Aber ich fände es für mich am schönsten, wenn es zu jedem HBL-Spieltag/Spiel so eine Statistik wie bei den Isis geben würde.
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Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich glaube eindeutig, dass "Advanced Statistics" extrem sinnvoll sind, da sie das Spiel eben noch besser erklären als herkömmliche Statistiken. Alle NBA, MLB, NFL und große Fußballteams haben zum Teil zahlreiche Leute, die im Prinzip nichts anderes machen, als anhand von "Advanced Stats" das Spiel, Teams oder Spieler zu analysieren. Teilweise sind da die Hauptentscheider der Teams auch Leute die ursprünglich gar nicht aus dem Sport, sondern eben einen Statistik-Background haben. Sachen wie die hier schon erwähnten Offensive bzw. Defensive Rating, also Tore bzw. Gegentore pro 50 Ballbesitze sind bspw. ein deutlich bessere Indikator für die Qualität eines Angriffs oder einer Verteidigung, als einfache Tore pro Spiel oder Wurfquoten, da sie alle Aspekte umfassen.
Im Handball muss allgemein auch gar nicht groß neues erfunden werden, denn die Ansätze aus anderen Sportarten (besonders Basketball, da die Sportarten so ähnlich sind) lassen sich wunderbar auf den Handball adaptieren. Denn alle anderen größeren Sportarten sind dem Handball da zum Teil Lichtjahre voraus.
Ich bin bei der WM auf diese Seite aus Island gestoßen (worden): hbstatz
Hier am Beispiel des Halbfinals ESP-DEN, mit erarbeiteten Chancen, herausgeholten 7m etc.
Die Seite ist wirklich cool, man darf allerdings auch nicht vergessen, dass das ganze vom Isländischen Handballbund selbst kommt. Es ist ja jetzt auch nicht so, dass bei der HBL gar keine Daten vorhanden sind, auch wenn die sicherlich teilweise recht unübersichtlich sind und nicht in schön übersichtlichen Boxscores wie auf HBStatz.Diese isländische Statistik würde mir schon reichen, wenn sie denn in der HBL auch verlässlich gefüttert würde. Bei einem Spieler nun 8 oder 9 Tore ist letztlich verzeihbar, aber wenn ein v. Olphen z. B. 4/4 gutgeschrieben bekommt und gar nicht gespielt hat, ist das schon ärgerlich.
Die Zahlen werden live während des Spiels von zwei Scouts für den Liveticker erfasst und im Nachhinein mit dem Kampfgericht abgeglichen. Ich wage mal zu behaupten, dass auch die Seite der Isländer nicht fehlerfrei ist. Das sind Daten im Prinzip nie. Die HBL ist aber auf jeden Fall sehr darum bemüht die Qualität der Daten zu optimieren. Wenn du da solche Fehler entdeckst, freut sich die HBL immer über Feedback.Die HBL hat doch jetzt diese Sensoren für jeden Spieler und den Ball, da sollte doch unglaublich viel mit gemacht werden. Wird das irgendwo veröffentlicht, oder ist das nur für den internen Gebrauch? In der Moderation von SKY wird da jedenfalls kaum noch drauf verwiesen.
Verlinkt wurde die Seite ja schon, wo die Daten abrufbar sind. Aber auch in den Übertragungen werden die Zahlen wie vorallem die Wurfhärte immer mal wieder genannt.Mit den Tracking-Daten könnte aber noch so viel mehr gemacht werden, die Vereine sitzen hier auf einem wirklich riesigen Schatz an Daten es wirklich zu nutzen bzw. überhaupt richtig zu verstehen was da alles möglich ist.
Aha, dann ist das hier sicher auch nicht schlecht. Aber ich fände es für mich am schönsten, wenn es zu jedem HBL-Spieltag/Spiel so eine Statistik wie bei den Isis geben würde.
Danke für die netten Worte und die Erwähnung hier. Ich würde gerne noch viel mehr machen, aber das gibt die Zeit leider nicht her.
Es wäre aus den HBL-Daten gar nicht schwer fast genau dasselbe darzustellen, wie es bei HBStatz der Fall ist, da mir die Daten aber nicht gehören, kann ich das bei mir so nicht machen. Mein Ziel ist es auch eher über die klassichen Zahlen hinaus zu gehen und den Handball was "Advanced Stats" angehen ein bisschen mehr in das 21. Jahrhundert zu bringen. -
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Es ließe sich auch noch sowas untersuchen wie, welche Spielerkombination pro 50 Angriffe am effektivsten ist. Sagen wir RL1-RM1-RR1 erzielen 40 Tore pro 50 Angriffe, während RL2-RM1-RR1 nur 36/50 treffen. Oder LA1 bekommt x-mal den Wurf, LA2 nur 0,9x-mal. Welcher RL setzt den Außen am häufigsten/am besten ein? Welche Kombi ist im Über-/Gleichzahlspiel erfolgreicher. Welche Kombi ist gegen eine defensive 6-0 Abwehr am besten, welche gegen eine 3-2-1? Welcher Torwart ist hinter der 6-0 stärker?
usw.
Da ist doch noch vieles sehr subjektiv ohne Faktenbasis. -
Genau, das sind auf jeden Fall auch Themen, zu denen z.B. für die NBA die detailliertesten Daten recht einfach im Internet abrufbar sind und ich auch gerne was machen würde. Das Problem ist nur, dass man die Daten komplett selbst erheben müsste, da die Kinexon-Trackingdaten, aus denen man wohl entnehmen könnte wer wann mit wem auf dem Feld war nur für die Vereine selbst verfügbar sind. Das ist ein Teil der Thematik, die ich mit dem Schatz auf dem die Teams sitzen, ohne, dass er genutzt wird, gemeint habe.
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Danke für die netten Worte und die Erwähnung hier. Ich würde gerne noch viel mehr machen, aber das gibt die Zeit leider nicht her.
Es wäre aus den HBL-Daten gar nicht schwer fast genau dasselbe darzustellen, wie es bei HBStatz der Fall ist, da mir die Daten aber nicht gehören, kann ich das bei mir so nicht machen. Mein Ziel ist es auch eher über die klassichen Zahlen hinaus zu gehen und den Handball was "Advanced Stats" angehen ein bisschen mehr in das 21. Jahrhundert zu bringen.
Es spielt sicher auch eine Rolle für wen man die Daten erhebt. Mir als Fan, der sich zwar auch nicht als oberflächlich bezeichnen würde, aber eben auch nicht als Freak, reichen ein paar griffige Daten, um meine Sicht aufs Spiel zu unterstützen. Werte wie gespielte Pässe und Pässe zum Torerfolg, rausgeholte 7er, sind schon mal gut und besser als nur Wurfversuche und Tore. Blocks und Steals noch dazu, noch besser. Turnover und techn. Fehler getrennt nach Fehlpässe, Schritte, Stürmerfoul, falsche Sperre, Doppeldribbling etc. ginge schon in Richtung Luxus, während die gelaufenen km sicher eher für den Coach interessanter sind als für den Fan. Aufwand der Erhebung und Rechte an der Verwertung kann ich natürlich nicht beurteilen, aber wenn man für die Liga so etwas hinbekommen würde, was die derzeitigen Daten noch ein bißchen aufbohrt ohne jetzt in Trainerbereiche vorstoßen zu wollen, wäre das schon toll. -
Aha, dann ist das hier sicher auch nicht schlecht. Aber ich fände es für mich am schönsten, wenn es zu jedem HBL-Spieltag/Spiel so eine Statistik wie bei den Isis geben würde.
Die Statistiken finde ich schon ziemlich gut und aussagekräftig. Interessant wäre natürlich auch eine Heat Map, um die Wege in Angriff und Abwehr darzustellen bzw. wo sich die Nahtstellen der Abwehr befanden.
Was natürlich fehlt ist noch eine Form von Torhüter-Rating, was über Paraden und Quote hinausgeht. Zum einen wäre es spannend, wohin die Würfe der Angreifer gingen. Man könnte das Tor dahingehend in 4 Quadranten (oben links, oben rechts, unten links, unten rechts) oder gar 9 Quadranten aufteilen. Dann könnte man die Ziele der Werfer zuzüglich deren Wurfvarianten kombinieren (also Heber, Dreher, Leger, Aufsetzer, etc.). Außerdem wäre es möglich in Verbindung mit der Heat Map das Zusammenspiel zwischen TW und Block auszuwerten.
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Ideen gibt es sicher mehr als genug. Aber zuerst sollte man sich Gedanken über die Finanzierung machen. Als Freizeitjob wird das sicherlich nicht funktionieren, oder wir schaffen es, die Arbeit aufzuteilen (ähnlich wie bei Wikipedia).
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Aha, dann ist das hier sicher auch nicht schlecht. Aber ich fände es für mich am schönsten, wenn es zu jedem HBL-Spieltag/Spiel so eine Statistik wie bei den Isis geben würde.
Super, danke für den Link. Genau bei diesen Daten sind die amerikanischen Sportarten schon weiter. Beim König Fußball hält ist jetzt auch langsam Einzug z.B. mit xGoals.
Beim Handball ist es erst einmal eine Geldfrage, wer kann es sich leisten dafür, gerade in der derzeitigen Situation, Geld auszugeben. Aber so wäre eine bessere Vergleichbarkeit der Mannschaften gegeben.
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Es spielt sicher auch eine Rolle für wen man die Daten erhebt. Mir als Fan, der sich zwar auch nicht als oberflächlich bezeichnen würde, aber eben auch nicht als Freak, reichen ein paar griffige Daten, um meine Sicht aufs Spiel zu unterstützen. Werte wie gespielte Pässe und Pässe zum Torerfolg, rausgeholte 7er, sind schon mal gut und besser als nur Wurfversuche und Tore. Blocks und Steals noch dazu, noch besser. Turnover und techn. Fehler getrennt nach Fehlpässe, Schritte, Stürmerfoul, falsche Sperre, Doppeldribbling etc. ginge schon in Richtung Luxus, während die gelaufenen km sicher eher für den Coach interessanter sind als für den Fan. Aufwand der Erhebung und Rechte an der Verwertung kann ich natürlich nicht beurteilen, aber wenn man für die Liga so etwas hinbekommen würde, was die derzeitigen Daten noch ein bißchen aufbohrt ohne jetzt in Trainerbereiche vorstoßen zu wollen, wäre das schon toll.
Klar, bei allen erhobenen Daten ist es natürlich immer die erste Frage, weshalb und warum die erhoben werden. Die HBL macht das aber natürlich in erster Linie für die Fans. Gespielte Pässe halte ich ehrlich gesagt für komplett irrelvant. Den Großteil der Sachen, die du sonst erwähnst werden aktuell bereits erhoben, nur nicht veröffentlicht. Aber klar, die Darstellung könnte auf jeden Fall verbessert werden, einfach nur in mehr der Richtung des Boxscores wie man ihn aus dem Basketball kennt (oder wie es z.B. HBStatz macht).Die Statistiken finde ich schon ziemlich gut und aussagekräftig. Interessant wäre natürlich auch eine Heat Map, um die Wege in Angriff und Abwehr darzustellen bzw. wo sich die Nahtstellen der Abwehr befanden.
Was natürlich fehlt ist noch eine Form von Torhüter-Rating, was über Paraden und Quote hinausgeht. Zum einen wäre es spannend, wohin die Würfe der Angreifer gingen. Man könnte das Tor dahingehend in 4 Quadranten (oben links, oben rechts, unten links, unten rechts) oder gar 9 Quadranten aufteilen. Dann könnte man die Ziele der Werfer zuzüglich deren Wurfvarianten kombinieren (also Heber, Dreher, Leger, Aufsetzer, etc.). Außerdem wäre es möglich in Verbindung mit der Heat Map das Zusammenspiel zwischen TW und Block auszuwerten.
Bei einer Heatmap kann ich dir garantieren, dass du da im Gegensatz zum Fußball beim Handball sehr wenig daraus lesen kannst, weil sich der absolute Großteil des Spiels auf RM abspielt. Aber trotzdem könnte mit den Kinexon-Daten hier einge interesante Dinge gemacht werden.Bei dem Torhüter-Rating kann ich dir sagen, dass ich tatsächlich sowas schon geplant habe und ich sowas in den nächsten Wochen/Monaten auf Handballytics veröffentlichen werde. Das Problem bei der HBL ist, dass nur die Wurfposition erfasst wird, nicht die Wurfart und auch nicht der Zielort. Bei internationalen Spielen ist das anders. Deshalb bin ich mir auch noch nicht sicher, wie bzw. für welchen Wettbewerb ich das genau machen werde.
Ideen gibt es sicher mehr als genug. Aber zuerst sollte man sich Gedanken über die Finanzierung machen. Als Freizeitjob wird das sicherlich nicht funktionieren, oder wir schaffen es, die Arbeit aufzuteilen (ähnlich wie bei Wikipedia).
Also wenn du Lust hast in die Richtung was zu machen kannst du dich gerne melden, auch wenn du Interesse an Sachen hast, die darüber hinaus gehen selbst Daten zu erheben. Prinzipiell kann ich dir aber leider sagen, dass das mit dem selbst Daten erheben eigentlich zum Scheitern verurteilt ist, da es einfach viel zu zeitaufwändig ist, um da an eine vernünftige aussagekräftige Stichprobengröße zu kommen. -
Klar, bei allen erhobenen Daten ist es natürlich immer die erste Frage, weshalb und warum die erhoben werden. Die HBL macht das aber natürlich in erster Linie für die Fans. Gespielte Pässe halte ich ehrlich gesagt für komplett irrelvant. Den Großteil der Sachen, die du sonst erwähnst werden aktuell bereits erhoben, nur nicht veröffentlicht. Aber klar, die Darstellung könnte auf jeden Fall verbessert werden, einfach nur in mehr der Richtung des Boxscores wie man ihn aus dem Basketball kennt (oder wie es z.B. HBStatz macht).
Also gespielte Pässe zum Torabschluss und zum Tor finde ich alles andere als irrelevant. Ich meine ja nicht jeden hin und her geworfenen Ball. -
