Tour de France 2026

Zitat von ALF

Freundschaft!

Im übrigen wurde die Pantani-Zeit auf 14,5 Kilometer gemessen und nicht mehr wie heute auf 13,8 Kilometer.

Hast du dir mal die Wattzahlen pro Kilogramm Körpergewicht angeschaut, sowohl beim Anstieg Tourmalet als auch beim Anstieg Alpe d'Huez ?

Beim Tourmalet sollen es im Durchschnitt 6,4!!! Watt gewesen sein.

In einer Studie wurde auch mal der VO2max-Wert errechnet bzw geschätzt. Bei Pogacar soll er zwischen 90-102 liegen.

Das ist nicht nur außergewöhnlich, sondern weit weg von dem, was Menschenmöglich galt.

Bei Froome soll er bis zu 85 betragen haben. Was z.b. 2017 bei Froome passiert ist, obwohl im Endeffekt lächerlicher Freispruch, wissen wir alle. Und wer damit auffällt, hat die ganze Zeit ne Apotheke mit sich herumgefahren.

User Ja! sagt ja selber, dass er nicht glaubt, dass nicht gedopt wird. Es gibt zahlreiche Mittel, die nur 2-3 Std nachweisbar sind.

Alf, du siehst es halt anders als ich und denkst, dass Pogacar dort ohne Hilfsmittel unterwegs ist. Das habe ich bei Ulle früher auch geglaubt 😉

Ich finds halt allgemein schwierig, wenn ein Sport besteht in dem man nur was erreichen kann, wenn man verbotene Sachen macht.

Bodybuilding ist auch so ein Sport

Zitat von JA!

Ich bin da auch schon mehrfach mit dem Fahrrad hochgefahren, allein das Anfeuern durch die Fans hat mir gefühlt 15 Watt mehr auf die Pedale gelegt Viel brutaler ist das runterfahren

ALF hatte es ja schon einmal erklärt, das Verdächtigen anhand reiner Zeiten ist einfach Quatsch. Die Etappe letzte Woche war kurz, Temperaturen und Windverhältnisse vor dem Anstieg ideal (Rückenwind in der Anfahrt nach Bourg d.O. bzw. Abfahrt vorher), Tempovorarbeit des Teams, Rennsituation vorn, das alles spielt einfach auch eine Rolle. Mal ganz davon abgesehen, setz dich doch mal auf einen Stahlrahmen von 1995 und fahre damit einen Berg hoch mit Ausbelastung und dann fahre das ganze nochmal mit einem Hightechrad von 2026 (ich habe das von Pogacar letzte Woche vorm Teamhotel mal begutachten können - Hammer!) Dann wirst du sehen, dass alleine das dir eine deutlich andere, sprich bessere Zeit bringen wird. Ich behaupte nicht, dass Pogacar (und die anderen) 100% sauber sind, aber dieses Zeitvergleichen als ultimatives Kriterium ist einfach unprofessionell. Im Velo-Club gestern hat Aldag dazu auch noch einmal etwas sehr plausibles erklärt.

Du bist dort mit Rad hoch, sehr geil ! Jetzt musst du uns nur noch deine Zeit mitteilen, danach kommt meine Bewertung 😉😉

Freundschaft!

Zitat von Stifler'sMom

User Ja! sagt ja selber, dass er nicht glaubt, dass nicht gedopt wird. Es gibt zahlreiche Mittel, die nur 2-3 Std nachweisbar sind.

Hör auf rumzulügen. Das hat JA! überhaupt nicht gesagt. Er hat gesagt, dass man es nicht weiß.

Zitat von Stifler'sMom

Hast du dir mal die Wattzahlen pro Kilogramm Körpergewicht angeschaut, sowohl beim Anstieg Tourmalet als auch beim Anstieg Alpe d'Huez ?

Es gibt keine gemessenen Wattwerte. Das sind Berechnung, die von der Geschwindigkeit auf Wattwerte umrechnen. Ich kenne diese Zahlen und habe festgestellt, dass Zeiten aus den 1990ern identisch umgerechnet werden wie Zeiten von heute. Das Material wird überhaupt nicht berücksichtigt. Wie auch?

Zitat von Stifler'sMom

Alf, du siehst es halt anders als ich und denkst, dass Pogacar dort ohne Hilfsmittel unterwegs ist. Ich sehe es halt anders..

Das ist schon wieder gelogen. Das habe ich nie behauptet. Das kann ich auch gar nicht, weil ich es schlicht nicht weiß. Ich bin beim Radsport kein Insider wie ich es beim Handball durchaus bin. Das einzige was ich sagen kann, ist, dass alles was ich recherchiert habe, auf die Schlussfolgerung führt, dass nicht zwingend Doping im Spiel sein muss. Und dass Doping auf jeden Fall viel weniger Relevanz hat, so es das denn gibt, als zu EPO-Zeiten. Was es rein spieltheoretisch deutlich unwahrscheinlicher macht, dopen zu müssen.

Zitat von Stifler'sMom

User Ja! sagt ja selber, dass er nicht glaubt, dass nicht gedopt wird.

Wann genau? Diese Unterstellung ist, gelinde gesagt, eine Frechheit!

Ich habe gesagt, ich behaupte nicht, dass sie 100% sauber sind. Ich behaupte nämlich ungern etwas, was ich gar nicht realistisch einschätzen kann. Das heißt noch lange nicht, dass ich per se Doping unterstelle!

Btw.

Wie du meine Leistung bewertest, ist mir relativ egal. Ich weiß, mit welchem Material, unter welchen Bedingungen und mit welcher Vorbereitung ich dort hochgefahren bin und kann das auch sehr gut in Relation zu einem Profi setzen. Und daher halte ich die Zeiten eben auch nicht für unmöglich.

Zitat von stählerne Wiese

Ergo, als Freizeit-Radfahrer muss man schon echt ambitioniert sein, um die ganze Strecke zu bewältigen.

Ist doch nur ein 8%-er mit breiten Straßen und nicht im Wald.

Ohne die Tour würde eine Anfahrt zu einer Skistation eher kaum jemanden interessieren.

Man kann im Schwarzwald ähnliches fahren.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Hör auf rumzulügen. Das hat JA! überhaupt nicht gesagt. Er hat gesagt, dass man es nicht weiß.

Es gibt keine gemessenen Wattwerte. Das sind Berechnung, die von der Geschwindigkeit auf Wattwerte umrechnen. Ich kenne diese Zahlen und habe festgestellt, dass Zeiten aus den 1990ern identisch umgerechnet werden wie Zeiten von heute. Das Material wird überhaupt nicht berücksichtigt. Wie auch?

Das ist schon wieder gelogen. Das habe ich nie behauptet. Das kann ich auch gar nicht, weil ich es schlicht nicht weiß. Ich bin beim Radsport kein Insider wie ich es beim Handball durchaus bin. Das einzige was ich sagen kann, ist, dass alles was ich recherchiert habe, auf die Schlussfolgerung führt, dass nicht zwingend Doping im Spiel sein muss. Und dass Doping auf jeden Fall viel weniger Relevanz hat, so es das denn gibt, als zu EPO-Zeiten. Was es rein spieltheoretisch deutlich unwahrscheinlicher macht, dopen zu müssen.

Ach Alf, es ist doch ganz einfach.

Du denkst, dass solche Leistungen ohne Zaubermittel möglich sind, ich glaube es nicht.

Ich hatte es schon mal gesagt. Ich glaube auch nicht, dass das ganze Feld per se eine Apotheke im Körper mitführt, aber wir reden hier von den Leistungen an der Spitze. Da haben wir halt unterschiedliche Meinungen..

Freundschaft!

Zitat von Stifler'sMom

Ach Alf, es ist doch ganz einfach.

Du denkst, dass solche Leistungen ohne Zaubermittel möglich sind, ich glaube es nicht.

Für dich ist immer alles einfach. Weil du zu allem einen "Glauben" hast, aber zu nichts eine fundierte Meinung. Ich glaube nicht, ich wäge Fakten ab.

Zitat von Stifler'sMom

Ach Alf, es ist doch ganz einfach.

Du denkst, dass solche Leistungen ohne Zaubermittel möglich sind, ich glaube es nicht.

Ich hatte es schon mal gesagt. Ich glaube auch nicht, dass das ganze Feld per se eine Apotheke im Körper mitführt, aber wir reden hier von den Leistungen an der Spitze. Da haben wir halt unterschiedliche Meinungen..

Ich stelle mal in den Raum, dass ich es für möglich halte, dass Gisli, Gidsel und Co. regelmäßig Schmerzmittel konsumieren. Okay, die stehen nicht auf der Dopingliste,so what? Ohne diese Zaubermittel würden sie vielleicht keine Zweikämpfe in diseer Intensität führen können. Doping ist, wenn bestimmte Mittel bestimmte Werte bei Tests überschreiten.

Leistungssport ist unabhängig von der Sportart Raubbau am Körper. Man kann einem Kind ehrlicherweise auch keine Profikarriere als Handballer ans Herz legen.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Für dich ist immer alles einfach. Weil du zu allem einen "Glauben" hast, aber zu nichts eine fundierte Meinung. Ich glaube nicht, ich wäge Fakten ab.

Ich hoffe , dass du dann auch berücksichtigt hast, dass Pantani 1995 erst auf der 10 Etappe unterwegs war 😉 Früher bestand die erste Woche meist aus Einrolletappen, das ist heutzutage ganz anders.

Pogacar befand sich jetzt am Ende! einer knüppelharten Tour de France.

Pogacar hat Alpe d'Huez mit 7 Watt pro Kilogramm Körpergewicht gemeistert und das nach fast 3 Wochen Tour de France.

Alles klar👍

Zitat von JA!

Ich stelle mal in den Raum, dass ich es für möglich halte, dass Gisli, Gidsel und Co. regelmäßig Schmerzmittel konsumieren. Okay, die stehen nicht auf der Dopingliste,so what? Ohne diese Zaubermittel würden sie vielleicht keine Zweikämpfe in diseer Intensität führen können. Doping ist, wenn bestimmte Mittel bestimmte Werte bei Tests überschreiten.

Leistungssport ist unabhängig von der Sportart Raubbau am Körper. Man kann einem Kind ehrlicherweise auch keine Profikarriere als Handballer ans Herz legen.

Man kann doch Schmerzmittel nicht mit Epo etc vergleichen, da sie ganz andere Aufgaben haben, anders wirken und für andere Zwecke eingesetzt werden !

Dein letzter Absatz ist wahr, Leistungssport ist oft nicht gesund.

Zitat von Stifler'sMom

Ich hoffe , dass du dann auch berücksichtigt hast, dass Pantani 1995 erst auf der 10 Etappe unterwegs war 😉 Früher bestand die erste Woche meist aus Einrolletappen, das ist heutzutage ganz anders.

Pogacar befand sich jetzt am Ende! einer knüppelharten Tour de France.

Pogacar hat Alpe d'Huez mit 7 Watt pro Kilogramm Körpergewicht gemeistert und das nach fast 3 Wochen Tour de France.

Alles klar👍

Fehlt nur festzuhalten, dass es eigentlich bananenegal ist.

Freundschaft!

Zitat von Stifler'sMom

Ich hoffe , dass du dann auch berücksichtigt hast, dass Pantani 1995 erst auf der 10 Etappe unterwegs war 😉 Früher bestand die erste Woche meist aus Einrolletappen, das ist heutzutage ganz anders.

Hast Du denn berücksichtigt, dass die Etappe 1995 159 Kilometer lang war (2026: 127 km) und 5.500 Höhenmeter hatte (2026: 3.500 m)? Am Tag nach einer Etappe mit 5.000 Höhenmeter, in der Pantani Rennen gefahren ist, während Pogacar bei 4.000 Höhenmeter mit einer Gruppe ins Ziel reingerollt ist?

Zitat von ALF

Freundschaft!

Hast Du denn berücksichtigt, dass die Etappe 1995 159 Kilometer lang war (2026: 127 km) und 5.500 Höhenmeter hatte (2026: 3.500 m)? Am Tag nach einer Etappe mit 5.000 Höhenmeter, in der Pantani Rennen gefahren ist, während Pogacar bei 4.000 Höhenmeter mit einer Gruppe ins Ziel reingerollt ist?

Man könnte das noch weitertreiben: Das Gewichtslimit von 6,8kg fürs nackte Rad gibt es erst seit 2000, eingeführt nicht ohne Grund. Bergauf zählt jedes Gramm. Wie folgenschwer anderes Material sein kann, hat man im Schwimmsport mit den Badeanzügen gesehen. Klingt wie ne Kleinigkeit und dann liegen Welten zwischen den Zeiten. Nicht umsonst hatten die in den vergangenen Touren die Räder beim EZF gewechselt. Beim Thema "Essen und Trinken" während des Rennens werden ganz sicher ebenfalls Welten zwischen damals und heute liegen.

Den "Gesundheitsteil" vermag ich beim besten Willen nicht einzuschätzen. So, wie früher sämtliche Fahrer Belastungsasthma und deswegen ihre Sprays hatten, wird es ähnliches wahrscheinlich heute auch noch geben. Aber wie weit das getrieben wird und was davon alles aktuell legal ist - keine Ahnung. Und ob Pogacar eine ähnliche Anomalie im Körperbau hat wie seinerzeit Ullrich und Armstrong (Stichwort "Lungenvolumen"), ist mir ebenfalls nicht bekannt.

Freundschaft!

Zitat von iceman-md

Und ob Pogacar eine ähnliche Anomalie im Körperbau hat wie seinerzeit Ullrich und Armstrong (Stichwort "Lungenvolumen"), ist mir ebenfalls nicht bekannt.

Pogacar hat eine außergewöhnlich hohe Laktat-Clearance. Die kann man zwar generell durch Training etwas steigern, ist aber grundsätzlich angeboren. Das ist seine genetische Superkraft. Neuerdings wird Laktat als Energieträger übrigens sogar bewusst gegessen auf den Etappen. Die Gels enthalten neben Kohlenhydraten auch ein paar Gramm Laktat. Ansonsten ist es so, dass heute während der Fahrt 100 bis 120 Gramm Kohlehydrate pro Stunde gegessen werden. Früher nur 60 bis 90 Gramm. Das musste man auch erst mal verträglich machen. Die Verdauung ist der Flaschenhals bei der Leistungssteigerung. Athleten mit besserer Darmflora sind leistungsfähiger.

Bei Pantani wurden von 1993 bis 1995 erhöhte Hämatokritwerte bei den Touretappen festgestellt, was auf das Doping mit EPO hinwies.
Wenn Pogacar so deutlich schneller als ein gedopter Pantani war.... nun ja, muss jeder selber entscheiden, was er davon hält...

Zitat von Stifler'sMom

Man kann doch Schmerzmittel nicht mit Epo etc vergleichen, da sie ganz andere Aufgaben haben, anders wirken und für andere Zwecke eingesetzt werden !

Warum denn nicht? Vergleichen heißt ja nicht gleichsetzen, sondern Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausarbeiten.

Sowohl Schmerzmittel als auch (künstliches) EPO wurden zu medizinischen Zwecken entwickelt. Beides wird/wurde mutmaßlich von Sportlern genutzt, um Leistungen zu erbringen, die ohne die Mittel so wohl nicht möglich wären. Eines ist gesellschaftsfähig und wird bagatellisiert, das andere verteufelt. Eins steht auf der Dopingliste, das andere nicht usw. usw.

Am meisten stört mich aber gerade, dass hier im TdF Thread über Doping diskutiert wird, obwohl es dafür keine Anhaltspunkte gibt, außer dass es einen Athleten gibt, der aktuell nicht zu schlagen ist und nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich bin kein großer Pogacar-Fan und hätte mir einen anderen Sieger und vor allem mehr Spannung gewünscht. Aber ich erkenne das außergewöhnliche Talent un die Mentalität an. Ersteres hatte Ulle wohl auch, letzteres eben nicht. Es hat mich aber schon vor 20 Jahren gestört, dass ein Narrativ in die Welt gesetzt wurde, ich spritze mir ein bisschen EPO und dann kann ich an der Tour teilnehmen. Es ist und bleibt eine außergewöhnliche Leistung, Paris überhaupt zu erreichen. Das heißt nicht, dass ich Doping gut finde, aber ich reduziere Radrennfahrer nicht darauf und vor allem, sind sie nicht die einzigen. Auf der Fuentes-Liste waren seinerzeit definitiv Fußballer, nur wurde das nicht zum Verhängnis der Sportart.

Freundschaft!

Übrigens interessant, dass Usain Bolt auch bei Nachkontrollen Jahre später bis heute keinen positiven Befund hatte, andere aus seiner Zeit jedoch schon.

Lauter Radsportexperten, wie habt ihr euch bloß ins Handball Forum verirrt

Zitat von ALF

Freundschaft!

Übrigens interessant, dass Usain Bolt auch bei Nachkontrollen Jahre später bis heute keinen positiven Befund hatte, andere aus seiner Zeit jedoch schon.

Ehrlicherweise muss man dazu vielleicht auch mal feststellen, dass der (vermutlich) größte Teil von Sportlern in „doping-relevanten“ Sportarten auch im nachhinein nicht positiv waren.

Ebenso muss man natürlich auch feststellen, dass es bspw. im LA Sprint deutlich mehr Fälle gab. Bilde ich es mir übrigens ein oder waren Männer krimineller als die Frauen??

Zitat von NoahHarbeck

Ebenso muss man natürlich auch feststellen, dass es bspw. im LA Sprint deutlich mehr Fälle gab. Bilde ich es mir übrigens ein oder waren Männer krimineller als die Frauen??

Eine mögliche Überlegung wäre die höheren finanziellen Möglichkeiten im Männersport.