Todesstrafe ?!

Altes Thema, aber ich empfehle mal am Montag die ARD.

http://www.volksstimme.de/vsm/…n_anhalt/?em_cnt=1234637&

Tolles Rechtssystem, welches es ermöglicht, dass sowas je wieder raus kommt.

Zitat

Original von Guido
Tolles Rechtssystem, welches es ermöglicht, dass sowas je wieder raus kommt.

Wenn wir ein Rechtssystem hätten, das so wie du einem Mörder jedes Perönlichkeitsrecht abspricht, würde so jemand sicher nicht mehr "raus kommen".

Die Diskussion hatten wir im RAF-Thread schon mal.

Für mich hat ein Mörder auch keine Persönlichkeitsrechte mehr und für immer (und nicht "lebenslnglich") hinter Gittern zu bleiben.

Du studierst hoffentlich kein Jura, sondern Bergbau?

Muss ich dich leider enttäuschen. Weder das eine noch das andere.

Aber was tut das zur Sache?

Vermutlich wollte er damit ausdrücken, dass es einen sehr guten Grund hat das die Berufsausbildung des Richters gut eine Dekade andauert während man in unserem Land schon nach 3 Jahren Kapitalgesellschaften leiten kann. (Nicht despektierlich gemeint, sondern die Entscheidungen der Richter wertschätzend) Da fehlt einem einfach der Einblick und man sollte sich lieber nicht auf die hetzerische Meinungsmache von Spiegel und Co die häufig einer Propaganda für die Lynchjustiz gleichkommt einlassen.

Sicherlich gibt es gerade in der ersten Instanz Fehler, doch derartig gelagerte Fälle werden nicht vor dem Amtsgericht entschieden. Generell ist die Kritik an der Justiz in 98% der Fälle verfehlt. Den Ball muss man an die Politik weiterspielen und sich Fragen (ich hab deinen Artikel jetzt nur überflogen) welche Instituationen zu dem Zeitpunkt schon im Gesetzestext stand und somit dem Richter zur Verfügung.

Das unser Strafrechtsystem nicht rechtsstaatlich ist, darüber müssen wir nicht disktutieren. Das sehe ich auch so. Nichtsdestotrotz sehe ich global keine Alternative.

mfg

- Das ist insgesamt nämlich immer solange lustig und befriedigend bis man selbst mal aus welchen Gründen auch immer vor'm Henker sitzt und dann plötzlich mit den Maßstäben gemessen wird, die man immer forderte. Wer von uns kann denn sagen, dass in Fall A oder Fall X der letzte Zweifel ausgeräumt wurde - Weil es da irgendwo in einem Blog steht?

Dazu gibt es einen guten Artikel mit interessanter Diskusion bei Spreeblick: http://www.spreeblick.com/2008…ngen-wir-morder-nicht-um/

Zitat

Original von Felix0711

Wenn wir ein Rechtssystem hätten, das so wie du einem Mörder jedes Perönlichkeitsrecht abspricht, würde so jemand sicher nicht mehr "raus kommen".

Dieser Fall verfolgt mich schon seit der Tat. Meine Großeltern wohnten ganz in der Nähe des Tatortes und ich kann mich noch genau erinnern wie meine Oma kreidebleich darüber berichtete, ich war gerade dort am nächsten Tag. Mein Opa war mit einem Polizisten befreundet, der am Tatort war. Da wurden nicht einfach mal so 3 Menschen erstochen, sie wurden regelrecht abgeschlachtet.
Dieser Typ, der voher schon kein unbeschriebenes Blatt war und drei Menschen abgeschlachtet hat, kommt wegen plötzlich geltenden bundesdeutschen Recht wieder frei. Weil er erst 20 war ? Damals schon unbegreiflich.
Wenn ich mich nicht irre, hat er damals sogar noch eine Entschädigung bekommen.
1995 bringt er wieder eine Frau um und jetzt wird der wieder auf die Menschheit losgelassen ? Nein, Rechtsstaat hin oder her, dies darf nicht sein. Aber es ist ja kein Einzelfall in der Bundesrepublik Deutschland.

Zitat

Original von Handba11
Vermutlich wollte er damit ausdrücken, dass es einen sehr guten Grund hat das die Berufsausbildung des Richters gut eine Dekade andauert während man in unserem Land schon nach 3 Jahren Kapitalgesellschaften leiten kann.

Off topic, aber das ist mir auch neu.

Handba11: Das war nicht mein Artikel, aber das tut ja auch nichts zur Sache.
Was hat es damit zu tun, dass die Ausbildung zum Richter 10 Jahre dauert? Deswegen kan ich trotzdem nicht verstehen, wieso ein Mörder wieder frei kommt. Ein Mörder gehört den Rest seines Lebens hinter Gitter. Und das hat nicht mit Meinungsmache der Medien zu tun.

Selbst wenn ich Jura studieren würde, hieße das noch lange nicht, dass ich das verstehen kann. Das hat ja auch nichts damit zu tun, dass das gesetzlich nicht korrekt ist, sondern ich finde, dass unser Rechtssystem zu lasch ist.

Und wenn ich einmal vor dem Richter sitze, dann habe ich wohl was verbockt und habe verdammt nochmal dafür gerade zu stehen. Und wenn ich jemanden umgebracht habe, dann ist das dauerhaft, dieser Mensch wird nie wieder zurück kommen. Während der Mörder nach 15 Jahren wieder fröhlich in der Weltgeschichte herum spaziert. Und dieser Sachverhalt ist für mich nicht nachvollziehbar.

Zitat

Original von Teddy

Wieso nicht? Wo siehst du die rechtsstaatlichen Bedenken?

Hmm. Bezeichnest du etwa das kommende BKA-Gesetz als rechtsstaatlich? Das würde mich mal interessieren.

Zitat

Original von Zwetschge
Handba11: Das war nicht mein Artikel, aber das tut ja auch nichts zur Sache.
Was hat es damit zu tun, dass die Ausbildung zum Richter 10 Jahre dauert? Deswegen kan ich trotzdem nicht verstehen, wieso ein Mörder wieder frei kommt. Ein Mörder gehört den Rest seines Lebens hinter Gitter. Und das hat nicht mit Meinungsmache der Medien zu tun.

Das ist wohl die Crux, die so ein Jurastudium mitbringt. Wenn Du Medizin studierst, dann bist Du ein Medizinexperte, wenn Du Informatik studierst, dann bist Du ein Computerexperte.
Aber auch wenn Du Jura studierst, meint jeder noch, er weiß was gerecht ist Ich denke schon, dass einem ein Jurastudium eine andere Sicht der Dinge bringt.
Meine bleibt die Gleiche, auf Rache sollte nicht ein Rechtsystem beruhen.

Sorry, heute bisschen länger an der Arbeit hängen geblieben. Aber nun let's go :

Zitat

Original von Lothar Frohwein
Warum ist das bundesdeutsche Strafrecht nicht rechtsstaatlich? Es fußt doch auf dem Grundgesetz und verstößt auch nicht gegen internationales Recht (Menschenrechte etc.), oder?

und auf

Zitat

Original von Teddy
Wieso nicht? Wo siehst du die rechtsstaatlichen Bedenken?

Ich bin kein Strafrechtler und mein letzter Kontakt mit der Materie liegt auch schon ein paar Tage zurück. Sollte sich also in dem Punkten die ich jetzt ansprechen werde etwas geändert haben bitte ich das zu berichtigen.
Wir halten das Strafrecht (was ja auch wünschenswert und zwingend erforderlich ist) objektiv. Wir gehen bei sämtlichen Tatbeständen von objektiven Tatbestandsmerkmalen aus und bauen das System auf Grundsätzen wie dem Analogieverbot zu Lasten des Täters auf.
Mein konkretes Beispiel das mich zu dem Schluss kommen lässt passt zur Thematik des Mordes. Ich möchte meine Kritik Beispielhaft auf das Mordmerkmal der Heimtücke aufgrund der gesteigerten praktischen Relevanz und auf die sonst niedrigen Beweggründe stützten.
Wenn wir von §§ 212, 211 sprechen ordnet das Gesetz nur ein mögliches Strafmaß an - die absolute Strafandrohung des § 211 I.

Die g.h.M. ist (war?) sich sicher das das Mordmerkmal der Heimtücke aufgrund der absoluten Strafandrohung restriktiver Einschränkungen unterliegen müsse. Es gab wenn ich mich recht erinner in der Lehre allein 4 oder Ansätze um diese Restriktion zu erreichen.
Die Rechtsprechung, die bekanntlich das System vollzieht, geht in dem Zusammenhang des Mordmerkmals der Heimtücke wie folgt vor: Es findet einschränkend zur Prüfung der Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers eine GESAMTWÜRDIGUNG der Tat statt. Egal wie objektiv ein Richter ist oder versucht zu sein. Eine Gesamtwürdigung der Tat verwirft unter Umständen sämtliche tatbestandlichkeit im nachhinein. Hierbei handelt es sich niemals um eine rein objektive Betrachtung des Sachverhalts. Die Objektivität Justitias wird hier unterlaufen und durch eine rein subjektive Komponente ersetzt. Hier wird die Bestrafun aus § 212 oder §§ 212, 211 komplett der Gemütslage eines Menschen ohne konkrete Vorgaben auferlegt.
Gleiches Beispiel bei den gekreuzten Mordmerkmalen im Teilnahmebereich eines Mordes. Da qualifiziert die Rechtsprechung alle personenbezogenen Mordmerkmale als Sonderfälle der "sosnt niedrigen Beweggründe" um das abstruse System weiterhin vertreten zu können der Mord sei ein eigeständiges Delikt und keine Qualifikation.

Ersteres Argument spricht meiner Ansicht eine deutliche Sprache und kann in einem modernen Rechtstaat nicht tragbar sein. Zweiteres Argument ist meiner Meinung nach kein Beispiel dass das System an sich nicht wirklich gut ist, sondern das bestimmte Dinge immer noch sehr wirr sind und eine klareren Regelung des Gesetzgebers bedürften.

Zitat

Original von Zwetschge
Handba11: Das war nicht mein Artikel, aber das tut ja auch nichts zur Sache.
Was hat es damit zu tun, dass die Ausbildung zum Richter 10 Jahre dauert? Deswegen kan ich trotzdem nicht verstehen, wieso ein Mörder wieder frei kommt. Ein Mörder gehört den Rest seines Lebens hinter Gitter. Und das hat nicht mit Meinungsmache der Medien zu tun.

Selbst wenn ich Jura studieren würde, hieße das noch lange nicht, dass ich das verstehen kann. Das hat ja auch nichts damit zu tun, dass das gesetzlich nicht korrekt ist, sondern ich finde, dass unser Rechtssystem zu lasch ist.

Und wenn ich einmal vor dem Richter sitze, dann habe ich wohl was verbockt und habe verdammt nochmal dafür gerade zu stehen. Und wenn ich jemanden umgebracht habe, dann ist das dauerhaft, dieser Mensch wird nie wieder zurück kommen. Während der Mörder nach 15 Jahren wieder fröhlich in der Weltgeschichte herum spaziert. Und dieser Sachverhalt ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ja sorry, ich bin auch nicht davon ausgegangen das du Urheber des Artikels bist, aber die Tatsache das du ihn hier verlinkt hast hat mich glauben lassen das es dir wichtig war uns wissen zu lassen was drin steht. Deshalb hab ich ihn jetzt mit dir verknüpft gehabt, keine bösen Absichten.

Lebenslänglich steht ja nun erst einmal für unbestimmte Zeit. Wenn sich ein Mensch, der 20 Jahre die Kalkwand seiner Zelle angeguckt hat und womöglich eine Berufsausbildung im Vollzug absolviert hat vollkommen resozialisiert hat, weshalb sollte er dann nach einer solch langen Zeit nicht wieder herauskommen? Es ist ja nicht so, dass er dann wieder bei 0 anfangen würde. Vielmehr steht er unter Beobachtung, strengen Bewährugnsauflagen und ist sowieso gebrandmarkt. Wenn wir in den Medien über einen freigelassenen ehem. Mörder lesen dann sicherlich in den Fällen in denen der Täter rückfällig geworden ist. Etwas anderes verkauft sich auch nicht und etwas anderes lesen wir nicht in der Zeitung. Kannst du mir sagen in wievielen Fällen der Täter rückfällig wurde und in wievielen Fällen er sich komplett resozialisiert und gereift wieder integriert hat?

Unser Rechtssystem ist in der Hinsicht nicht zu lasch. Es gibt beim Mord nur eine mögliche Strafe und die bedeutet lebenslänglich. Zu lasch ist hier gar nichts und weil hier niemand von uns an derartigen Prozessen beteiligt ist und die Einzelfälle nicht in allen Details kennt sollte man sich auch hüten die Urteile grds. zu verurteilen. Solche Prozesse werden von erfahrenen Richtern geleitet, die sämtliche Einzelheiten einfließen lassen und aufgrund ihrer langen Berufserfahrung eine relativ niedrige Fehlerquote aufweisen werden. Natürlich sind sie auch nur Menschen und nicht frei von Fehlern, aber ein Mordprozess dauert nicht - auch wenn Frau Salesch uns das gerne verkaufen möchte - einen Nachmittag sondern schon seine Zeit.

Das ist eben nicht der Fall. Du kannst auch vor dem Richter sitzen und es womöglich nicht verschuldet haben. Was wäre denn wenn dir komplett der Vorsatz gefehlt hat, ein atypischer Kausalverlauf vorliegt oder Irrtümer deine Strafbarkeit ausschließen, aber aufgrund von unglücklichen Zufällen bist du nunmal leider einer der zwar wenigen, aber doch existenten Fälle von Fehlentscheidungen. Wäre ne scheiß Situation wenn man dir dann direkt mit der vollen Härte (trotz Restzweifeln) des Gesetzes ans Bein pissen würde. Das Gesetz wäre sicher auch nicht mehr so lasch, wenn wir den Weg in die höhere Instanz einfach verwehren. Zack AG sagt schuldig, bum einsperren und Weg. Weiten wir das ganze doch noch aus. Ordnungswidrigkeiten könnten wir auch nach dem Legalitätsprinzip behandeln. Für jedes falschparken und jede Geschwindigkeitsübertretung vors VerwG und die höchstsätze fürs Bußgeld eintreiben. Ich übertreibe? Ja Unterscheiden zwischen "kleinen" Vergehen und starken Verbrechen? Machen wir doch. Für Mord gibt es nur eine Strafe die verhängt werden kann. Für Sachen wie Vergewaltigung gibt es freilich andere Strafrahmen, aber da spielen in den Qualifikationen eine Vielzahl von Dingen eine Rolle, die so einfach nicht pauschalisiert wiedergegeben werden können. Spielball müsste man hier eh an die Politik werfen, wobei dann wieder die Frage ist ob man auf Tatbestandsebene oder auf der Rechtsfolgenseite eine Verschärfung des Strafrechts für sinnvoll erachtet. Dann aber bitte demnächst wieder aufschreien, wenn eurer Meinung nach Grundrechte beschnitte werden

Zitat

Original von Lord Vader
Wie kommst Du auf die Idee man bräuchte irgendeine Qualifikation um eine Kapitalgesellschaft zu leiten - es reicht geschäftsfähig zu sein

Ich sprach vom können, nicht vom rechtlichen dürfen. Habe jetzt einfach mal vorausgesetzt wir sprechen von mittelständischen bis größeren Körperschaften. Die Einpersonengesellschaft mbH nach MoMIG hatte ich hier mal ausgeklammert.

Zitat

Original von nadiner
Hmm. Bezeichnest du etwa das kommende BKA-Gesetz als rechtsstaatlich? Das würde mich mal interessieren.

Was ist denn deiner Meinung an dem Gesetzesentwurf verfassungswidrig?

Zitat

Original von UlfN
Meine bleibt die Gleiche, auf Rache sollte nicht ein Rechtsystem beruhen.

Für Schäden die aufgrund der verübten Straftat beim Opfer aufgetreten sind haben wir zum großen Teil den zivilrechtlichen Weg und andere Möglichkeiten der Entschädigung im Strafrecht. Ich bin da mit dir d'accord. Rache kann und darf nicht Anknüpfuingspunkt des Strafrechts sein.

Wer wirklich für die Todesstrafe plädiert hat das gesamet System nicht verstanden. Gewaltmonopol hin oder her. Abgesehen von ehtischen Bedenken macht sich ein Staat, der die Tötung und Ermordung von Menschen unter absolute Strafe stellt unglaubwürdig, wenn er selbst tötet. Politisch würde sich der Staat meiner Meinung dadurch auch Hilflosigkeit attestieren.
Die Todesstrafe wird aber unter keinen Umständen in der BRD noch einmal eingeführt werden, denn selbst wenn wir noch (nicht mehr wirksame) Überbleibsel in Länderverfassungen haben, würde ein entsprechendes Gesetz vom unmittelbar wirksamen Primärrecht der EG gebrochen und außer Kraft gesetzt.

(ich hoffe ich habe nun keinen Beitrag überlesen, wenn doch sorry)

Zitat

Original von Handba11

Ja sorry, ich bin auch nicht davon ausgegangen das du Urheber des Artikels bist, aber die Tatsache das du ihn hier verlinkt hast hat mich glauben lassen das es dir wichtig war uns wissen zu lassen was drin steht. Deshalb hab ich ihn jetzt mit dir verknüpft gehabt, keine bösen Absichten.

Lebenslänglich steht ja nun erst einmal für unbestimmte Zeit. Wenn sich ein Mensch, der 20 Jahre die Kalkwand seiner Zelle angeguckt hat und womöglich eine Berufsausbildung im Vollzug absolviert hat vollkommen resozialisiert hat, weshalb sollte er dann nach einer solch langen Zeit nicht wieder herauskommen? Es ist ja nicht so, dass er dann wieder bei 0 anfangen würde. Vielmehr steht er unter Beobachtung, strengen Bewährugnsauflagen und ist sowieso gebrandmarkt. Wenn wir in den Medien über einen freigelassenen ehem. Mörder lesen dann sicherlich in den Fällen in denen der Täter rückfällig geworden ist. Etwas anderes verkauft sich auch nicht und etwas anderes lesen wir nicht in der Zeitung. Kannst du mir sagen in wievielen Fällen der Täter rückfällig wurde und in wievielen Fällen er sich komplett resozialisiert und gereift wieder integriert hat?

Unser Rechtssystem ist in der Hinsicht nicht zu lasch. Es gibt beim Mord nur eine mögliche Strafe und die bedeutet lebenslänglich. Zu lasch ist hier gar nichts und weil hier niemand von uns an derartigen Prozessen beteiligt ist und die Einzelfälle nicht in allen Details kennt sollte man sich auch hüten die Urteile grds. zu verurteilen. Solche Prozesse werden von erfahrenen Richtern geleitet, die sämtliche Einzelheiten einfließen lassen und aufgrund ihrer langen Berufserfahrung eine relativ niedrige Fehlerquote aufweisen werden. Natürlich sind sie auch nur Menschen und nicht frei von Fehlern, aber ein Mordprozess dauert nicht - auch wenn Frau Salesch uns das gerne verkaufen möchte - einen Nachmittag sondern schon seine Zeit.

Das ist eben nicht der Fall. Du kannst auch vor dem Richter sitzen und es womöglich nicht verschuldet haben. Was wäre denn wenn dir komplett der Vorsatz gefehlt hat, ein atypischer Kausalverlauf vorliegt oder Irrtümer deine Strafbarkeit ausschließen, aber aufgrund von unglücklichen Zufällen bist du nunmal leider einer der zwar wenigen, aber doch existenten Fälle von Fehlentscheidungen. Wäre ne scheiß Situation wenn man dir dann direkt mit der vollen Härte (trotz Restzweifeln) des Gesetzes ans Bein pissen würde. Das Gesetz wäre sicher auch nicht mehr so lasch, wenn wir den Weg in die höhere Instanz einfach verwehren. Zack AG sagt schuldig, bum einsperren und Weg. Weiten wir das ganze doch noch aus. Ordnungswidrigkeiten könnten wir auch nach dem Legalitätsprinzip behandeln. Für jedes falschparken und jede Geschwindigkeitsübertretung vors VerwG und die höchstsätze fürs Bußgeld eintreiben. Ich übertreibe? Ja Unterscheiden zwischen "kleinen" Vergehen und starken Verbrechen? Machen wir doch. Für Mord gibt es nur eine Strafe die verhängt werden kann. Für Sachen wie Vergewaltigung gibt es freilich andere Strafrahmen, aber da spielen in den Qualifikationen eine Vielzahl von Dingen eine Rolle, die so einfach nicht pauschalisiert wiedergegeben werden können. Spielball müsste man hier eh an die Politik werfen, wobei dann wieder die Frage ist ob man auf Tatbestandsebene oder auf der Rechtsfolgenseite eine Verschärfung des Strafrechts für sinnvoll erachtet. Dann aber bitte demnächst wieder aufschreien, wenn eurer Meinung nach Grundrechte beschnitte werden

(ich hoffe ich habe nun keinen Beitrag überlesen, wenn doch sorry)

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Nein ich habe ihn nicht hier verlinkt, da musst du oben nochmal schauen.

Auch zweifle ich ja nicht an den Richtern. Diese haben ja nur ihren Strafrahmen zur Verfügung. Aber in meinen Augen ist dieser Strafrahmen eben zu lasch. Ein Mörder kann insofern nicht resozialisiert werden, da sein Opfer eben auch nicht mehr da ist. Bei einer Körperverletzung sieht das anders aus. Das Opfer erholt sich wieder, also kann der Täter nach seiner Strafe wieder raus. Ein Mord kann nicht verheilen, also muss der Täter auch drin bleiben. Das ist eben meine Einstellung zu dem Thema.

Zitat

Original von Zwetschge
Aber in meinen Augen ist dieser Strafrahmen eben zu lasch. Ein Mörder kann insofern nicht resozialisiert werden, da sein Opfer eben auch nicht mehr da ist. Bei einer Körperverletzung sieht das anders aus. Das Opfer erholt sich wieder, also kann der Täter nach seiner Strafe wieder raus. Ein Mord kann nicht verheilen, also muss der Täter auch drin bleiben. Das ist eben meine Einstellung zu dem Thema.

Bei der Körperverletzung sieht es eben teilweise nicht anders aus. Da sprechen wir dann von den Folgen an der Gesundheit des Opfers die § 226 sanktioniert. Siechtum, Lähmung oder Erblindung können das Leben des Opfers faktisch schlimmer beeinträchtigen als der Tod (was natürlich nicht heißen soll dass Totschlag / Mord nun in eine weniger schlimme Kategorie geschoben wird). Solche Gesundheitszustände werden auch verbleiben und nicht wieder verschwinden.

Ich bin vermutlich der größte Gegner von Wi*ipedia, aber am Ende dieses Artikels werden zugegebenermaßen berechtigte Argumente angeführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe