Doping und die Zukunft des Sports

Zitat von Baden68

zu Punkt1:
Ich bin kein Arzt und kann deswegen dazu nichts sagen.
Bist du Arzt, dass du das beurteilen kannst? Kennst du das Krankheitsbild?

Und genau dieser Punkt 1 ist entscheidend

Aber macht ruhig weiter mit euren Thesen - in einem Forum Behauptungen aufzustellen und rum zu bashen ist ja einfach

Also gibst du mir in Punkt 2 und 3 Recht!?

In einem anderen Beitrag hatte ich geschrieben, das eine zweite unabhängige Meinung eingeholt werden sollte, so eine Art Vertrauens-/Amtsarzt, wie es sowas auch im Berufsleben und ähnlichen gibt.
Die Vergangenheit hat leider schon zu oft bewiesen, das auch echte Dopingärzte gibt, auch in Deutschland.

Zitat von blocker

Also gibst du mir in Punkt 2 und 3 Recht!?

Nein, schon wieder falsche Schlüsse gezogen.

2 und 3 braucht man gar nicht zu diskutieren solange man 1 nicht gelöst hat.

Zitat von Handballer2105

Das mag so sein; doch macht man es auch, wenn ein Sportler bestimmte Werte überschreitet.
Auf der anderen Seite kann man die leistungsbeeinflussende Wirkung der Medikamente nicht bestreiten; ansonsten wären sie ja nicht auf der Dopingliste. Wenn ein Sportler Medikamente nehmen muss, die auf der Dopingliste stehen, dann kann der Sportler nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
In anderen Berufen gibt es auch Schutzvorschriften, z.B. bei Schwangerschaften.

ja, aber durch die betreffend erhöhten Werte muss dann eben auch tatsächlich eine gesundheitliche Gefahr durch die Ausübung des Sports bestehen - und die Schutzvorschriften in anderen Berufen sind staatliche Gesetze, keine verbandsrechtlichen Vorgaben...

Und einen Sportler, der aufgrund einer Erkrankung Medikamente nehmen muss, die auf der DL stehen, aufgrund dessen von Wettkämpfen auszuschließen (ohne, dass durch die Einnahme der Medikamente, wäre eben ein Berufsverbot (bei einem Profisportler jedenfalls), und das ist eben - richtigerweise - nicht so ohne weiteres möglich.

Zitat von Handballer2105

Deine Eingangshypothese trifft aber nicht auf jeden zu, der bestimmte Medikamente nimmt. EPO ist ja auch erst einmal ein Medikament und jemand, der es tatsächlich benötigt wird kaum Leistungssport ausüben. Dieses Beispiel ist wahrscheinlich nicht realistisch weil es wahrscheinlich keinen Ausnahmetatbestand gibt, der die Einnahme von EPO für einen Leistungssportler ermöglicht.

Wenn du EPO wirklich aus medizinischen Gründen einnimmst, kannst du in der Tat mit ziemlicher Sicherheit keinem Leistungssport nachgehen. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht ganz. Ich schreibe ja das jemand krank ist und deswegen medikamentös behandelt wird. Leistungssportler können genauso gut krank sein wie jeder andere auch und sie haben das gleiche Recht auf eine medikamentöse Behandlung mit Arzneien die nicht auf einer Dopingliste stehen. Der User auf den ich reagiert habe, schien das grundsätzlich abzulehnen.

@küstentanne
Man sollte aber nicht einen starken Hang zur falschen Diagnose damit verwechseln das eine Krankheit nicht existiert. ADHS existiert und Menschen die das haben leiden ihr ganzes Leben darunter. Leider Gottes ist man irgendwann dazu übergegangen natürliche Aktivität von Kindern damit zu verwechseln bzw. für manche ist das wahrscheinlich auch recht bequem. Du tust den Menschen die unter dieser Krankheit leiden und dadurch mit vielen Hindernissen im Leben zu kämpfen haben, doch sehr großes Unrecht wenn du glaubst das das ganze grundsätzlich Einbildung ist. Das ganze ist nämlich keine Kinderkrankheit, sie kann lediglich bereits im Kindesalter diagnostiziert werden, weswegen der Begriff ADHS-Kinder bereits dezent irreführend ist.

Die Frage ist nur haben die betroffenen Sportler tatsaechlich ADHS?..oder ist das letztlich das gleiche Phänomäen das es einst im Radsport gab mit all den Asthmatikern?

Bilbo
Ich verstehe deine Argumentationskette durchaus. Doch auf der anderen Seite werden gerade beim Doping schon Rechtsgrundsätze mit den Füßen getreten oder arg strapaziert.
Beispiele sind:
- "Im Zweifel für den Angeklagten!"
- "Gleichbehandlung"
- "Unschuldsvermutung"

Paul Jonas
Da ich nicht genügend Wissen von Krankheiten und Medikamenten habe, habe ich das Beispiel mit EPO gewählt. Denn es ist ein sehr wirksames Medikament, welche vielen Menschen hilft. Es kann aber auch von Gesunden genommen werden und ist dann bei Ausdauerleistungen leistungssteigernd.
Wie Roter Teifel schon anmerkte: Als Asthmatiker hat man beste Vorausetzungen sehr erfolgreich im Fahrradsport zu sein. Das ist für mich ein Indiz, dass die Regeln zu weitmaschig sind.

Zitat von Handballer2105

Paul Jonas
Da ich nicht genügend Wissen von Krankheiten und Medikamenten habe, habe ich das Beispiel mit EPO gewählt. Denn es ist ein sehr wirksames Medikament, welche vielen Menschen hilft. Es kann aber auch von Gesunden genommen werden und ist dann bei Ausdauerleistungen leistungssteigernd.
Wie Roter Teifel schon anmerkte: Als Asthmatiker hat man beste Vorausetzungen sehr erfolgreich im Fahrradsport zu sein. Das ist für mich ein Indiz, dass die Regeln zu weitmaschig sind.

Die Asthmatiker-Welle im Ausdauersport, war in dieser Ausprägung natürlich auch eine Dopinggeschichte. Allerdings sollte man grundsätzlich nicht Ursache mit Wirkung verwechseln. Leistungssport beschädigt den Körper unter anderem die Lunge. Wenn ein Ski-Langläufer oder Radsportler unter extremsten Bedingungen solche Beschwerden entwickelt ist es neben möglichem Doping eventuell auch der Sport selbst. Ist ja auch völlig logisch, da es sich hier um nichts anderes handelt als um das kaputte Knie oder die kaputte Schulter nach vielen Sportlerkarrieren.

"Leistungssport beschädigt den Körper unter anderem die Lunge. "

Mir war bis jetzt klar, das Leistungssport zu Schäden führen KANN im Bereich Knochen, Muskeln, Sehnen, Knorpel etc. Das innere Organe in jedem Fall geschädigt werden ist mir neu. Gibt es dazu Literatur, wenn dem so ist, sind ja alle Eltern, Trainer und Vereine absolut skrupellos, die Kinder und Jugendliche im Bereich des Leistungssports unterstützen.

Zitat von blocker

"Leistungssport beschädigt den Körper unter anderem die Lunge. "

So falsch ist die Aussage grundsätzlich nicht. Wobei imho keine "Generalschuld" bei Eltern, Trainern und / oder Vereinen anzunehmen ist, wenn sie Kinder und Jugendliche an den Leistungssport heranführen.

Es gibt in vielen Sportarten sportart-typische Verletzungen und Risiken. Beim Handball werden etwa die Knie extrem belastet, allgemein bei Ballsportarten, die mit den Händen gespielt werden, gibt es recht häufig Fingerverletzungen (ausgerenkt, verstaucht etc). Beim Fußball gibt es häufig Verletzungen im Fußbereich. In der Leichtathletik dürften in den Wurfdisziplinen die Wurfarme überbeansprucht sein, beim Tennis gibts den sprichwörtlichen Tennisarm... diese Liste ließe sich vermutlich ziemlich lange weiterführen. Insofern ist Leistungssport immer auch Raubbau am Körper. Ob man dieses Risiko eingehen will, muss letztlich jeder für sich selber entscheiden.

Noch mal ne Sache zu Lungenschäden / Asthma: Als es früher noch den Wehrdienst gab und man zur Musterung durfte, gab es nicht wenige Leisungssportler, die aufgrund asthmatischer Beschwerden als dienstuntauglich eingestuft wurden und sich so vorm Wehr- bzw Zivildienst "drücken" konnten. In ihrem Verein haben sie dann aber beispielsweise vier Mal die Woche trainiert bzw gespielt. Insofern ist die Thematik absolut nicht neu. Dass es jetzt fürs versteckte Doping genutzt wird, ist letztlich nur eine Konsequenz daraus, dass es um immer mehr Geld geht und alle Schlupflöcher ausgenutzt werden sollen.

Zitat von blocker

"Leistungssport beschädigt den Körper unter anderem die Lunge. "

Mir war bis jetzt klar, das Leistungssport zu Schäden führen KANN im Bereich Knochen, Muskeln, Sehnen, Knorpel etc. Das innere Organe in jedem Fall geschädigt werden ist mir neu. Gibt es dazu Literatur, wenn dem so ist, sind ja alle Eltern, Trainer und Vereine absolut skrupellos, die Kinder und Jugendliche im Bereich des Leistungssports unterstützen.

Das steht da nur leider nicht. Wenn dir klar war das Muskel- und Knochenverletzungen entstehen können, ist es erst skrupellos wenn auch innere Organe wie die Lunge beschädigt werden? Das ergibt irgendwie recht wenig Sinn. Aber wie gesagt, ich schrieb ja auch nicht immer was du offenbar aber gelesen hast.

Man muss bei so etwas differenzieren das Sport auf Amateur- und Hobbylevel in fast jedem Falle gesund sein kann (sofern man sich nicht selbst überschätzt). Astmathikern wird ja soweit ich weiß sogar geraten zu schwimmen oder zu joggen. Sport ist bis zu einem gewissem Level gesund für den Körper.

Bei Leistungssport ist es aber etwas anderes, da geht es darum zu funktionieren und Leistung zu bringen und wenn das bedeutet das nach deiner Karriere die Schulter kaputt ist oder deine Lunge beschädigt, dann ist das der Preis für diese Leistungen. Es gibt auch Sportler die absolut Glück haben und da ohne Beschwerden rausgehen. Ich weiß auch nicht was an Muskelverletzungen jetzt leichter nachvollziehbar ist als an Lungenbeschwerden. Du belastet eben beides extrem bei bestimmten Leistungssportarten.

Deswegen kann man auch deine Bemerkung über Eltern so und so sehen (auch wenn ich da abermals selbst gar nicht zu geschrieben hatte). Es ist natürlich toll wenn man das Kind in seinem Hobby unterstützt, das vielleicht etwas ganz großes werden kann, aber wenn die Eltern dabei nicht verantwortungsvoll sind und nicht auf mögliche Risiken achten, ist das tatsächlich schädlich für Kinder. Scheint mir jetzt aber ebenfalls keine gewaltige Erkenntnis zu sein.

Der Satz, so wie du den geschrieben hast, ist eine Feststellung ohne Ausnahme.
Darauf bezieht sich mein Beitrag. Und an dieser Aussage habe ich Zweifel, denn mir ist tatsächlich nicht bekannt, dass der Leistungssport zu Schäden im Bereich der inneren Organe führt (sehen wir mal von Unfällen und Kampfsport ab).

Zitat von blocker

Der Satz, so wie du den geschrieben hast, ist eine Feststellung ohne Ausnahme.
Darauf bezieht sich mein Beitrag. Und an dieser Aussage habe ich Zweifel, denn mir ist tatsächlich nicht bekannt, dass der Leistungssport zu Schäden im Bereich der inneren Organe führt (sehen wir mal von Unfällen und Kampfsport ab).

Ich habe das jetzt aber weiter erläutert wie ich das meine, ich finde es ein bisschen schade das du jetzt darauf bestehen willst das mein Post genauso verstanden werden muss wie du ihn gelesen hast. Selbst dann stand da nicht immer oder "innere Organe". Ich habe ganz konkret von der Lunge geschrieben. Das du dir das nicht vorstellen kannst ist eine andere Sache. Da kommen wir auf einer Forumsebene sicher nicht weiter, aber ich finde schon du solltest wenn jemand etwas weiter klarstellt auch darauf eingehen.

Deswegen hatte ich ja in meinem vorherigen Beitrag um Literatur/Quellen gebeten.
Ich kenne nur Statistiken und Untersuchungen zu Verletzungen und Verschleiß bei Sportlern, so wie das oben angeführt wird (z.B. Tennisarm, Knie bei Hallensportlern etc.)

Paul Jonas
Ja, der Zeitungsartikel ist mit seiner Überschrift irreführend, im Artikel selbst geht es ja darum, dass es ADHS schon gibt, aber eher selten sei und der Rest Fehldiagnosen seien. Und wenn eh schon 90% falsch sind, ist es doch ein Leichtes, dass Sportler das zum folgenlosen Doping nutzen. Bei Michael Phelps wurde als Kind auch ADHS diagnostiziert. Seine Mutter hat ihn aber nicht voll Ritalin gestopft, sondern zum Schwimmen geschickt. So jedenfalls die Legende...

Das derzeitige Anti Doping System ist eh durch und durch ungerecht.
Ob das nun falsche Atteste sind, unterschiedliche Kontrolldichte, manipulierte Proben, vorgewarnte Sportler, vertuschte positive Proben, erpresste Sportler oder unterschiedliches Strafmaß bei gleichen Vergehen, usw....

Auf Spiegel online werden neue Namen genannt, Wiggins, Froome, Hentke, Obergföll, Harting u.a.- alle haben Ausnahmegenehmigungen für Medikamente beantragt, die auf der Dopingliste stehen.
So so, R. Harting also auch.

Der werte Herr Donati hatte ja mal ermittelt vor ca 10 Jahren, dass nur 20% des offiziell hergestellten EPO an echte Patienten ging. 80% gingen also an Sportler.

Zitat von Celje 2002

Auf Spiegel online werden neue Namen genannt, Wiggins, Froome, Hentke, Obergföll, Harting u.a.- alle haben Ausnahmegenehmigungen für Medikamente beantragt, die auf der Dopingliste stehen.
So so, R. Harting also auch.

Das liest sich ja wie das Who is Who der olympischen Spitzensportler. Und man fragt sich ob es überhaupt jemanden in der Weltspitze gibt der keine Ausnahmegenehmigung hat. Was die Dopingdiskussion dann eigentlich ad absurdum führen würde.

Fraglich ist auch wie das Genehmigungsverfahren abläuft. Wird das von einem Vetrauensarzt der WADA überprüft oder ohne Prüfung abgenickt? Das ist alles reichlich merkwürdig und stinkt zum Himmel.

Zitat von FEH

Fraglich ist auch wie das Genehmigungsverfahren abläuft. Wird das von einem Vetrauensarzt der WADA überprüft oder ohne Prüfung abgenickt? Das ist alles reichlich merkwürdig und stinkt zum Himmel.

Hab doch Vertrauen in die zuständigen Gremien und Kommissionen. Die wissen doch sicherlich, was sie tun, was sie genehmigen und wann sie etwas nicht genehmigen dürfen.

Ich würde bei den zugelassenen bzw genehmigten Medikamenten einen Unterschied machen zwischen chronischen "Leiden", die medikamentös behandelt werden, und kurzfristigen Verletzungen / Krankheiten, die entsprechend medikamentiert werden. Wenn jemand mit einer geschädigten Lunge dauerhaft Medikamente bekommt, um etwaigen chronischen Schädigungen entgegenzuwirken, aber dann einen Sport treibt, der Ausdauerleistungen in großem Maße verlangt, hat das eine ganz andere Qualität als wenn jemand kurzfristig gegen Schmerzen, eine Infektion o.ä. entsprechende Mittel bekommt.

also ist doch die Quintessenz aus dieser Geschichte, dass die Russen offensichtlich zu blöd waren eine Ausnahmegenehmigung einzuholen und deswegen gesperrt worden sind. . Die Konsequenz kann doch nur sein , Doping frei zu geben. Wer die bessern Doping Spezialisten hat gewinnt.
Es würde dann auch Sinn machen, aus der Doping Geschichte eine neue Disziplin zu machen, damit die Leistung der "Spezialisten" mit Gold,Silber und Bronze gewürdigt werden kann.