§ 55 Spielordnung (Festspielen)

  • Sorry, ich habe nur Vorgeplänkel geschrieben und die Frage nicht beantwortet. Früher gab es in § 55 SpO DHB eine Spezialregelung des Freiwerdens bei Rückzug der höheren Mannschaft. Da es die nicht mehr gibt, Freiwerden wie geschildert. Da zwei Spiele Aussetzen wegfällt, bleiben nur die sechs Wochen ohne die hanebüchene Problematik mit Festspielen durch nur ein Spiel (nach Pause).


    Ist die Frage, ob da Handlungsbedarf besteht. Auf der eine Seite klingt sechs Wochen Pause wie eine Sperre, wenn meine Mannschaft zurückgezogen wird und ich innerhalb der Saison weiterspielen möchte. Auf der anderen Seite findet sich immer ein Verein, der Schindluder betreibt und durch den Rückzug der ersten Mannschaft ggf. den Nichtabstieg oder den Aufstieg der Zwoten sicherstellen möchte. Bin mir da unschlüssig.

    Ich verstehe, was du meinst mit dem Schindluder. Ist ja auch gut, wenn man nicht sofort nach dem Rückzug in der zweiten Mannschaft weiterspielen darf. In diesem Fall spielt die Zwote weder um Aufstieg, noch um Abstieg. Es sind zu wenige Spieler für zwei Mannschaften und die Erste ist abgeschlagen letzter in Ihrer Gruppe. In der nächsten Saison würde man bei Rückzug der ersten/Erhalt der zweiten oder bei Rückzug der zweiten/Abstieg der ersten Mannschaft so oder so in der gleichen Liga spielen. Es ging sich hier also nur darum, die Mannschaft in dieser Saison in der für sie angemesseneren Liga weiterspielen zu lassen.


    Danke auf jeden Fall für deine Antwort.

    Einmal editiert, zuletzt von Richardson ()

  • Wie lange ist die neue und (fast) benutzerfreundliche Fassung des § 55 SpO in Kraft? Und zum 111. Mal bekomme ich heute wieder diese Frage:


    Zitat

    Wenn aber zwischen dem Spiel 1 (D1) und Spiel 2 (D1) ein Spiel von der D2 liegt, umgehen wir das Festspielen. Sehe ich das so richtig?


    Nach Einsätzen in zwei aufeinander folgenden Spielen in einer höheren Mannschaft, ist ein Spieler festgespielt. Hier: Spiel 1 (D1) und Spiel 2 (D1). Man sollte meinen, zwischen 1 und 2 passt kein Blatt Papier mehr. Doch, mit linguistischer und/oder mathematischer Gewalt, reichlich Gleitmittel und dem Spekulum schieben wir doch noch was dazwischen. Ich zitiere mich mal selbst aus meinem Antwortschreiben:


    Wenn ich wissen will, ob zwei Spiele der höheren Mannschaft "aufeinander folgen", dann nehme ich den Spielplan dieser Mannschaft und zähle einfach die Spiele durch. Wenn zwischen zwei fraglichen Spielen ein weiteres Spiel DIESER Mannschaft liegt, dann sind die beiden Spiele nicht mehr aufeinander folgend. Liegt zwischen diesen beiden Spielen in diesem Spielplan terminlich kein weiteres Spiel, sondern nur die Hochzeit des Papstes, der Geburtstag des Antichristen, Silvester oder ein Spiel der zweiten Mannschaft, dann bleiben diese beiden Spiele in der Zahlenfolge aufeinander folgend.


    Und in Kürze muss ich noch mal das Fass "Freiwerden" (zwei Spiele oben aussetzen) und "Freiwerden light" (sechs Wochen aussetzen aber plötzliches Festspielen durch ein einziges Spiel) wieder aufmachen.

    Zier Dich nicht Benno! Ich reise von Hannover nach Magdeburg und rasier Dich. :cool:

  • Das "Aufeinanderfolgen" von Spielen in der höheren Spielebene wird eben nicht durch das o. g. besagte eine Spiel einer unteren Ebene unterbrochen, heißt ein Spieler der unteren Mannschaft II spielt Spiel 1 in I danach in II und dann wieder in I, danach ist er festgespielt und muss entsprechend die zwei Spiele oder 6 Wochen in Mannschaft I absitzen bevor er wieder in II spielen kann, die gesammelten Ausnahmeregelungen (bspw. die 21er) lass ich hier mal außen vor. Spielt er dann ein drittes Spiel in Aufeinanderfolge der Ebene I ist er wieder fest mit neuer Freiwerdefrist, ist jedoch ein Spiel Pause in der Aufeinderfolge der Spielebene I für diesen Spieler ist er danach nicht für II fest. Durch die Anwendung der NU liga bspw. kann das mittlerweile jeder selbst kontrollieren, die Staffelleiter können das im Rahmen ihrer Ligenbefugnisse dabei sehr schnell nachvollziehen, vor allem wenn mehrere Mannschaften eines Vereins am Start sind.

    Diskutiere nie mit Idioten, sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dann mit Erfahrung.

  • ZeeBee, willkommen in meiner Welt

    ich bekomme das ebenfalls fast wöchentlich aufgetischt . . .

    ich schüttle schon nicht einmal mehr mit dem Kopf

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

  • Danke! Ich schüttel halt gerne den Kopf. Früher mit Matte zur Musik, nun eben über die phantasievolle Regelauslegung der Trainerschaft. Apropos phantasievolle Regelauslegung. Kommen wir mal vom Festspielen zum Nicht-Mehr-Festgespielt-Sein:


    "Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht der Spieler*innen in Meisterschaftsspielen eines Spieljahres des Vereins in der Weise eingeschränkt, dass ein Spieler/ eine Spielerin nach der Teilnahme an zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft/en für die niedrigere Mannschaft erst wieder teilnahmeberechtigt wird, wenn zwei weitere aufeinanderfolgende Meisterschaftsspiele der höheren Mannschaft/en ohne ihn/ sie ausgetragen worden sind bzw. nach der letzten Teilnahme an einem Meisterschaftsspiel der höheren Mannschaft ein Zeitraum von sechs Wochen verstrichen ist." (§ 55 I S. 1 SpO DHB)


    § 55 Absatz 1 Satz 1 SpO DHB ist mittlerweile so schön einfach im Gegensatz zu früher, dass es in der ersten Saison eine wahre Freude war. Dann kam der DHB mit einer eigenen wilden Regelauslegung daher und machte alles wieder zunichte. Wir haben innerhalb der Norm eine wunderschöne Struktur: 1. Regel, 2. Ausnahme, 3. Ausnahme von der Ausnahme (zwei Varianten). Wenn wir diese Struktur respektieren, ist die Regel unkompliziert und verständlich. Ich halte es einfach und wir nehmen den Fall von zwei Herrenmannschaften in zwei unterschiedlich hohen Ligen:


    1. Regel (freies Spielrecht innerhalb der Altersklasse)

    Ich darf innerhalb einer Altersklasse zu Beginn des Spieljahres in beiden Mannschaften meines Vereins am Spielbetrieb teilnehmen. Das ist der Umkehrschluss aus: Mein Spielrecht kann eingeschränkt werden.


    2. Ausnahme (eingeschränktes Spielrecht)

    Sobald ich in zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft gespielt habe, ist die o.g. Regel ausgesetzt. Mein Spielrecht wird eingeschränkt, nun darf ich vorerst nur noch in der höheren Mannschaft mitwirken.


    3. Ausnahme von der Ausnahme (freies Spielrechte wiedererlangt)

    Und jetzt wird es für den DHB leider zu kompliziert. Tritt 3. "Ausnahme von der Ausnahme" ein, springen wir zum Anfang zurück und dann geht es wieder von vorne los, nämlich 1. freies Spielrecht, 2. Festspielen und 3. Wiedererlangung des freien Spielrechts. Bei 3a) ist es noch schön einfach:


    a) 2 Spiele Pause

    Festspielen nur andersherum. Mein Spielrecht ist eingeschränkt, sobald ich aber zwei aufeinanderfolgende Spiele oben aussetze, darf ich wieder frei in beiden Mannschaften mitspielen. Es gilt wieder die Regel (s.o).


    b) 6 Wochen Pause

    Ich pausiere für sechs Wochen. Unten darf ich währenddessen ohnehin nicht spielen, oben setze ich aus. Und wer das System verstanden hat: Es gilt wieder die Regel (s.o). § 55 I SpO kennt zwei Varianten der Wiedererlangung des freien Spielrechts. Früher hieß es mal Freiwerden. Es gibt kein Freiwerden 1. Grades und 2. Grades. Beide Rechtsfolgen sind dem Wortlaut nach gleich, egal ob 2 Spiele oder 6 Wochen Pause, es gibt keine Unterscheidung. Lest nach!


    Es häuften sich dann natürlich die Fälle bei den Sportgerichten, dass ein Spieler sechs Wochen pausierte (Spielrecht also nicht mehr eingeschränkt war), also er in der Zwischenzeit "oben" nicht spielte [Edith: und gleichzeitig "oben" kein Spielbetrieb stattfand] und er dann nach der Pause wieder EIN Spiel "oben" mitwirkte. Kein Problem, innerhalb einer Altersklasse darf ich in der Regel in mehreren Mannschaften spielen. Wenn ich aber die Tatbestände von Regel und Ausnahme durcheinanderwerfe, dann schaue ich zurück und stelle fest: 10. Saisonspiel oben - sechs Wochen Pause [Edith: bei gleichzeitem Ruhen des Spielbetriebs der Mannschaft] - 11. Saisonspiel oben = zwei aufeinanderfolgende Spiele, also festgespielt.


    Das würde bedeuten:


    a) 2 Spiele Pause, freies Spielrecht, bis ich wieder zwei Spiele in Folge "oben" gespielt habe.

    [Edith: Oder 6 Wochen Pause, währender Pause 1 Spiel "oben", dann wieder frei, bis ich wieder zwei Spiele oben mitgewirkt habe]

    b) 6 Wochen Pause und kein Spielbetrieb oben, dann freies Spielrecht light, "einen im Sinn", nach EINEM Spiel oben bin ich wieder festgespielt


    Bei sauberer Trennung der Tatbestände von 1. Regel und 2. Ausnahme kann ich mich sowohl nach a) und nach b) nach der Pause erst durch zwei Spiele wieder festspielen. Würfele ich die Voraussetzungen von Regel und Ausnahme durcheinander, komme ich zu diesem absurden Ergebnis von zwei unterschiedlichen Rechtsfolgen bei eigentlich gleichen Voraussetzungen. Mit zwei Beispielen versuche ich es mal zu verdeutlichen und bleibe bei Saisonspiel 10 und 11.


    Beispiel 1: Alle Spiele von 1 bis 10 gespielt - sechs Wochen Pause - Spiel Nr. 11 gespielt.

    Beispiel 2: Allererster Einsatz der Saison in Spiel Nr. 10 - sechs Wochen Pause - Spiel Nr. 11 gespielt.


    In Beispiel Nr. 1 ist der Spieler nach der Pause und Spiel 11 [Edith: weiterhin wieder] spielberechtigt für die untere Mannschaft, in Beispiel Nr. 2 ist er nun festgespielt. Auf das Beispiel Nr. 1 findet unsere Ausnahme dem Wortlaut nach keine Anwendung, denn ich zähle die zwei aufeinanderfolgenden Spiele nur bei Spielern, die nicht festgespielt sind, denn wir schränken ja damit die Regel ein und erst einmal ist niemand festgespielt. In dem Beispiel zählen nur Spiele 1 und 2, dann ist der Spieler festgespielt. Spiel Nr. 10 kann nicht relevant sein, denn in Spiel Nr. 10 war der Spieler schon festgespielt, die Ausnahme (eingeschränktes Spielrecht) findet bereits Anwendung. Mit der sechswöchigen Pause kommt die Ausnahme von der Ausnahme, die Wiedererlangung des Spielrechts. Erst jetzt wird neu gezählt.


    Bei Beispiel Nr. 2 ist dagegen die Pause irrelevant. Diese wird erst relevant nach Einsetzen der Ausnahme, wenn der Spieler bereits festgespielt ist. Zwei aufeinander folgende Spiele, Spieler ist also festgespielt. War auch schon in der Diskussion, die Regel ist aber eindeutig.


    Ich finde gerade leider keine Quelle [Edith: beim DHB], nach reichlich sich widersprechenden Entscheidungen der Spielleitenden Stellen und der Sportgerichte sprach der DHB dann ein Machtwort und schloss sich diesem Rechtsirrtum an. Für eine Quellennachweis wäre ich dankbar! Super unseriös von mir, keinerlei Quelle anzugeben, aber google half gerade mal nicht weiter.


    Hier lesen ja allerhand Handballer mit. Vielleicht wird das Chaos alsbald mal wieder korrigiert.

    Zier Dich nicht Benno! Ich reise von Hannover nach Magdeburg und rasier Dich. :cool:

    2 Mal editiert, zuletzt von Zickenbändiger ()

  • Zur Vereinfachung: Wir sprechen bildlich in der Juristerei häufig von "Stufen".


    Stufe 1 (freies Spielrecht)

    Die Stufe beginnt mit dem Spieljahr und auf dieser Stufe werden 2 aufeinanderfolgende Einsätze in der oberen Mannschaft gezählt. Was nicht gezählt wird sind ausgesetzte Spiele oder Wochen mit Spielpause. Das findet statt auf


    Stufe 2 (eingeschränktes Spielrecht = festgespielt)

    Ab dem Festgespieltsein zählen wir zwei aufeinanderfolgende ausgesetzte Spiele oder Wochen mit Spielpause in der oberen Mannschaft.


    Stufe 3 (wiedererlangtes freies Spielrechts)

    Wir beginnen von vorne und zählen zwei aufeinanderfolgende Einsätze ALS FREIER SPIELER in der oberen Mannschaft. Wer sechs Wochen oben pausiert hat, ist auf dieser Stufe. Wir blicken nicht zurück und zählen nicht ein Spiel, bei dem der Spieler ohnehin festgespielt war und addieren das Folgespiel, bei dem er bereits frei war. Ein Apfel plus eine Birne ergibt nicht zwei Äpfel oder zwei Birnen, um in der Bildsprache zu bleiben.

    Zier Dich nicht Benno! Ich reise von Hannover nach Magdeburg und rasier Dich. :cool:

  • Hier gefunden. Wenn auch nicht auf der DHB Seite aber von der DHB Justiziarin. Nun das - meines Erachtens - falsche Beispiel (rot) mit meinen Anmerkungen:


    Beispiel 2 Spielunterbrechung nach zwei Spielen:

    • Einsatz Spieltag 9 am 10.12. in der 2. Mannschaft
    • Einsatz Spieltag 9 am 11.12. in der 1. Mannschaft (1. Spiel der höheren Mannschaft)
    • Einsatz Spieltag 10 am 14.12. in der 2. Mannschaft

    Wir sind auf der Stufe 1 freies Spielrecht. Es interessieren keine ausgesetzten Spiele, es interessieren auf dieser Stufe keine Pausen von sechs Wochen, es interessiert einzig und allein der aufeinanderfolgende Einsatz in zwei Spielen der höheren Mannschaft.

    • Einsatz Spieltag 10 am 15.12. in der 1. Mannschaft (2. Spiel der höheren Mannschaft)
      • Spielrecht eingeschränkt!

    Wir verlassen Stufe 1 und sind auf Stufe 2 mit eingeschränktem Spielrecht/"festgespielt". Nun zählen zwei Spiele der höheren Mannschaft ohne unseren Kandidaten oder ein Zeitraum von sechs Wochen Pause (mit weniger als zwei Spielen) des Beispielspielers.


    Spielpause von mehr als sechs Wochen

      • Einschränkung des Spielrechts wird aufgehoben

    Völlig richtig, wir sind auf Stufe 3, das freie Spielrecht ist wiedererlangt. Und damit sind wir wieder wie auf Stufe 1 mit dem freien Spielrecht.

    • Einsatz Spieltag 11 am 04.02. in der 2. Mannschaft oder niedriger wieder möglich

    Als Folge der Wiedererlangung des freien Spielrechts.

    • Einsatz Spieltag 12 ff. in der 2. Mannschaft möglich (solange Spielpause in der 1. Mannschaft)
    • Einsatz Spieltag 11 am 15.03. in der 1. Mannschaft
      • Spielrecht erneut eingeschränkt!
        • wieder „zwei aufeinanderfolgende Spiele einer höheren Mannschaft“ (nun Spieltag 10 und Spieltag 11)
        • Aufhebung Einschränkung (s. oben)

    Nein! Apfel plus Birne ergibt nicht zwei Äpfel. Auf Stufe 3 interessiert Spieltag 10 nicht. Beim Spieltag 10 war der Spieler schon festgespielt/hatte eingeschränktes Spielrecht. Um zu ermitteln, wann das Spielrecht erneut eingeschränkt wird, zählen nur die Spieltage bei freiem Spielrecht, also zeitlich nach der Pause.


    Mit freundlichen Grüßen/ Kind regards,


    Melanie Prell

    Justiziarin, Spielbetrieb & Recht


    Oben (und früher) hatte ich schon darauf hingewiesen, dass § 55 I SpO DHB das freie Spielrecht und das eingeschränkte Spielrecht kennt. Dann folgt das wiedererlangte Spielrecht und mit keiner Silbe gibt es einen Hinweis darauf, dass es ein wiedererlangtes Spielrecht 1. und 2. Klasse geben soll. Es steht auch nirgends, dass auf Stufe 2, der Einschränkung des Spielrechts, ich mich mit nur einem Spiel festspielen kann. Zu diesem Ergebnis komme ich nur, wenn ich die Tatbestände auf den verschiedenen Stufen verwechsele. Ich meine auch gelesen zu haben, dass man beim DHB andersherum die Stufen respektiert, dass zwischen zwei Spielen bei freiem Spielrecht die Pause von sechs Wochen nicht dazu führt, dass man sich NICHT festspielt. Denn auf Stufe 1 interssiert keine Pause (s.o.). Dem Beispiel liegt ein Denkfehler zugrunde.

    Zier Dich nicht Benno! Ich reise von Hannover nach Magdeburg und rasier Dich. :cool:

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