Gerettet: VfL hat die Lizenz in der Tasche

Der Unmut kommt eben daher, dass man zwar immer sagt, Sport-GmbHs seien wie Unternehmen, aber das ist nicht ganz richtig. Denn das Ziel ist ja ein anderes. Ein normales Unternehmen will Geld verdienen, eine Vereins-GmbH will Titel gewinnen.
Ein solides wirtschaftendes Unternehmen hat was davon, Erträge nämlich. Vielleicht nicht so hoch wie bei riskanteren Verhalten, dafuer ist es nicht zwangsweise bei der kleinsten Krise weg vom Fenster.
Eine solide wirtschaftende Vereins-GmbH hat je nach Voraussetzungen vor Ort im Prinzip nichts davon, auf jeden Fall keine Titel und wenn es dann noch genug Mäzenenclubs und Schuldenvereine gibt, droht sogar der Abstieg. Der Schuldenclub hingegen gewinnt internationale Titel, verhindert den Abstieg usw. ...
Und wenn es dann Dicke kommt, sind die Konsequenzen eher mau.

Ich bin dafuer, dass es fuer Schulden direkte Punktabzuege gibt, sagen wir mal pro 50 000 EUR 1 Punkt.
Das Gleiche fuer Gelder, die ein Mäzen nachschiebt.

Und woran machst du es fest, dass das Geld vom Mäzen nicht ein kurzfristiger neuer Sponsorenvertrag ist?

Die Unterscheidung kann man nicht durchführen. Wenn, dann ginge es nur mit Gehalts- und Etatobergrenzen. Die US-Profiligen sind weniger kapitalistisch organisiert wie der Deutsche Sportmarkt und hat kapiert, dass man eine möglichst große Breite, aber auch einen gewissen Wechsel unterliegen. Wenn eben mal Balingen um den Titel spielt und nicht der THW, dann macht es das Produkt HBL eben noch attraktiver.

Zitat von Trollinger

Wenn Ihr Euch aber einen Funken Realitätssinn erhalten habt, dann solltet Ihr Euch wenigstens nicht wundern, dass es sehr vielen Handball-Fans in Deutschland gegen den Strich geht, was da in Gummersbach in den letzten Jahren passiert ist.

... und sie skeptisch gegenüber neuerlichen Versprechungen sind, insbesondere wenn im ersten Statement nach der "Entschuldung" Investitionen in das Team angekündigt werden.

Zitat von Steinar

Die Unterscheidung kann man nicht durchführen. Wenn, dann ginge es nur mit Gehalts- und Etatobergrenzen. Die US-Profiligen sind weniger kapitalistisch organisiert wie der Deutsche Sportmarkt und hat kapiert, dass man eine möglichst große Breite, aber auch einen gewissen Wechsel unterliegen. Wenn eben mal Balingen um den Titel spielt und nicht der THW, dann macht es das Produkt HBL eben noch attraktiver.

Die NBA ist aber ganz anders strukturiert, Die HBL ist ein Zusammenschluss unabhängiger Vereine und gibt nur die Rahmenbedingungen vor. In den USA hingegen ist die NBA quasi der Besitzer der Liga. Sie verkauft die Lizenzen zur Teilnahme am Spielbetrieb an die Franchises und übernimmt weite Teile der Vermarktung. Daher muss die NBA ein Interesse daran haben ein Produkt zu erstellen, mit dem alle Lizenznehmer glücklich sind.

Nun, es besteht schon ein grundlegender Unterschied zwischen einem Mäzen und einem Sponsor: Der Mäzen bekommt für sein Geld keine Gegenleistung, der Sponsor bekommt Werbung.
Natürlich kann aus einem Mäzen ein Sponsor werden (allein aus Fiskalischen Gründen, denn ansonsten betreibt er Liebhaberei). So wie z.B. Rudolf mit seiner GDH, der hat allerdings nichts von seinen Kontakten. Oder beim VfL damals ISE als größter Einzelsponsor, der hat damit als Automotive-Zulieferer nicht einen Auftrag mehr an Land gezogen. Um es kurz zu machen: Auch Sponsoren, die nichts von der Werbung haben sind Mäzene. Beim VfL fallen mir von den größeren
adhoc ein: Kienbaum, Ferchau, Schmidt+Clemens,Intrum und auch Eaton. Früher noch viel mehr. Na, schnackerlts? Ach ja, ich warte auf denjenigen, der jetzt kommt und erzählt, das vor dem Engagement kein Schwein Kienbaum (oder einer von den anderen) kannte und erst durch das Engagement beim VfL in den Reigen der Großen gelangte. Dann möchte ich plädieren, das Forumseintrittsalter auf 12Jahre zu erhöhen.
Und genau das ist das Risiko. Firmen, welche Consumer-goods herstellen, schalten Werbung, auch und erst recht, wenn das Geschäft schlecht läuft. Die Pseudo-Sponsoren sparen als erstes daran, und auch wenn das Geschäft nicht schlecht läuft, muss denen nur eine Laus über die Leber laufen, sie sind beleidigt und ziehen sich zurück. Und dann brennt der Baum. Wie oft hat das der VfL schon erlebt? Wie stehen die Chancen, dass er solches wieder erleben darf, bei der Sponsoren-STRUKTUR?

Bei einigen der Genannten läuft es auf eine Mischung aus Beidem hinaus. Die Unternehmen haben eine Werbewirkung durch ihr Engagement beim VfL Gummersbach, die gezahlten Summen übersteigen jedoch den Wert der Werbung. Ob "Pseudo-Sponsoren" nun besser oder schlechter sind kann man meiner Meinung nach nicht pauschal beantworten. Natürlich besteht das Risiko, dass sich diese kurzfristig zurückziehen, aber andererseits gibt es auch genug Beispiele für gönnerhafte Sponsoren die jahrzehntelang einem Verein verbunden blieben. Klassische Sponsoren, die den Gegenwert für ihr Engagement im Auge haben, wenden sich in der Regel alle drei bis fünf Jahre neuen Marketingfeldern zu, weil die Werbewirkung in einem Marktsegment ausgeschöpft ist. Heute Handball, morgen Kultur und übermorgen Basketball. Es ist immer gefährlich sich auf wenige große Geldgeber zu verlassen - egal ob das nun Mäzene, Pseudo- oder klassische Sponsoren sind.

Zitat von heindaddel

... und sie skeptisch gegenüber neuerlichen Versprechungen sind, insbesondere wenn im ersten Statement nach der "Entschuldung" Investitionen in das Team angekündigt werden.

Danke - dem ist nichts hinzuzufügen!

Bei mir ist das leider noch kein klares Bild.
Hatte der VfL nicht über 4 Mio Schulden und diese sind per Rangrücktritt "verschoben" worden? Heißt das denn, dass die garnicht mehr bedient werden müssen?
Sind die 2,2 Mio nicht quasi die zur Tilgung aus dem laufenden Etat vorgesehene Deckungslücke?
Wenn jetzt also diese 2,2 Mio da sind, dann bleiben doch dennoch noch Schulden, oder? Nur, dass sie nicht mehr direkt und sofort bedient werden müssen.

Und... wenn die kolportierten 4,2 Mio Etat für 2011/12 stimmen, abzüglich der 2,2 Mio Tilgung, dann wirtschaftet man in Gummersbach mit ca. 2 Mio für die kommende Saison. Auch richtig?
Damit steht man ja tatsächlich dann wirtschaftlich auf einer Stufe mit Vereinen, wie z.B. Balingen und ggf. den Aufsteigern. Sollte man dann nicht auch realistischerweise den Klassenerhalt als vorrangiges Ziel formulieren?
Und noch was. Wenn ein Vereinsverantwortlicher, der nach eigenen Worten gerade durch die Hölle gegangen ist ("..schlimmsten Wochen des Lebens..") im nächsten Satz Vokabeln wie Konsolidierung und Investition in Spieler miteinander verwurstet, dann muß sich kein Gummersbacher wundern, wenn man diesen Verantwortlichen ausserhalb GMs nicht 5 m über den Weg traut. Wenn die letzte Woche kein Schmierentheater war, sondern wirklich eine unglaubliche Wunderherbeiführung, dann kann es nicht sein, dass einem dieser verbale Labsus unterläuft. So jemand MUSS wissen, was er da sagt, ansonsten gehört er direkt ausgewechselt.

Korrigiert mich, wenn meine (aus dem Kopf runtergeschriebene) Zahlen oder Zusammenhänge falsch sind

Arcosh, generell ok, nur bitte, wer hat einen Werbewert von den Genannten? Und es ist doch zweifelsohne 100mal besser eine win-win-Situation mit seinem Sponsor zu generieren als nur eine win-Situation zugunsten des Vereins. Schau mal zum Fussball, wie lange und partnerschaftlich echtes Sponsoring funktionieren kann. Oder in den hohen Norden. Der THW hat nur einen mit b+m, und genau der ist auf dem Ars.... Ansonsten alles Unternehmen, die was davon haben, einen marktgerechten Gegenwert dafür entrichten (die Zahlen kenne ich). Die daraus resultierende Stabilität kommt nicht von ungefähr. Beim VfL kommt nur Schwalbe und (noch) die Kreissparkasse in Betracht (deren jährlicher Beitrag geht in Ordnung, aber dafür dürfen die nebenbei noch ordentlich reinzahlen). Alle anderen zahlen für was, was sie nicht benötigen und dann auch noch zuviel. Da ist die Gefahr, ich weiss nun mal von der vorherrschen Meinung in GM, dass der VfL für 3Mio Sponsoring gut ist. Und das ist er eben nicht. Und vor dieser Fehleinschätzung kann man nicht genug warnen.

Also an Schuldenfrei kann ich auch beim besten Willen nicht glauben. Kann mir nicht vorstellen, dass es das in der HBL gibt. Okay, die drohende Überschuldung mag abgewendet sein und der Verein aus der Krise, die Rangrücktritte erloschen, kein nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag mehr.
Aber sicher doch nicht ohne Verbindlichkeiten. Ich hoffe nur, es werden so schnell keine neuen, mittel- oder langfristigen gemacht und die kurzfristigen auch immer pünktlich bedient.
Allein mir fehlt... das hatten wir schon.

Trotzdem, alles Gute für die Zukunft.

Zitat von heindaddel

.. und sie skeptisch gegenüber neuerlichen Versprechungen sind, insbesondere wenn im ersten Statement nach der "Entschuldung" Investitionen in das Team angekündigt werden.

... damit habe ich auch ein kleines Problemchen....

Kurz zur GmbH: Die Spielbetriebs-GmbHs wurden von den Vereinen nicht in erster Linie eingeführt, um das Handballgeschäft zu professionalisieren, sondern um das wirtschaftliche Risiko der Handballsparte vom Rest-Verein fern zu halten. Eine Professionalisierung ist auch in Vereinsstrukturen möglich, wenn auch schwieriger umzusetzen, und mit höheren Risiken für die geschäftsführenden Personen behaftet.

Zitat von David G.

Arcosh, generell ok, nur bitte, wer hat einen Werbewert von den Genannten? Und es ist doch zweifelsohne 100mal besser eine win-win-Situation mit seinem Sponsor zu generieren als nur eine win-Situation zugunsten des Vereins. Schau mal zum Fussball, wie lange und partnerschaftlich echtes Sponsoring funktionieren kann. Oder in den hohen Norden. Der THW hat nur einen mit b+m, und genau der ist auf dem Ars.... Ansonsten alles Unternehmen, die was davon haben, einen marktgerechten Gegenwert dafür entrichten (die Zahlen kenne ich). Die daraus resultierende Stabilität kommt nicht von ungefähr.

Ganz allgemein sehe ich weit mehr Sponsorennutzen als eine reine Werbewirkung. Du magst beim Thema Trikotsponsoring Recht haben und ich bin bei diesem Punkt derselben Meinung. Denn sichtbare Werbung in einem Markt, den vor allem Verbraucher "betreten", sollte dann auch verbraucherbezogen sein. Allerdings ist dann eine Beschränkung auf consumer goods auch wieder falsch, zumindest wenn man zu consumer goods nicht fälschlicherweise Autos oder andere Investitionsgüter für Verbraucher zählt.
Aber diese direkte Werbung ist mittlerweile nicht mehr der alleinige Nutzen von Sponsoring. Gerade in Deutschland ist die Netzwerkschaffung in VIP-Bereich zu einem großen Thema geworden. Die Möglichkeiten sind vielfältig und der Nutzen besteht auch nicht alleine aus neuen Aufträgen, sondern auch aus der Aufrechterhaltung von Kundenbeziehungen. Es verbietet sich daher den Erfolg von Sponsorings ausschließlich mit Mehraufträgen zu messen. Das Problem besteht darin, dass man den gesamten Nutzens des Sponsorings nicht wirklich monetär messen kann, was aber mittlerweile bei fast allen Marketingmitteln der Fall ist.

Daher würde ich den Begriff Mäzenatentum weiterhin auf Personen beschränken. Auch früher war es ja nicht so, dass Mäzene das benätigte Geld nicht einfach auf ein Konto überwiesen haben, sondern dass meist die eigenen Unternehmen zumindest eine Werbefläche bekamen. Relevant wäre daher meiner Meinung nach für eine Entscheidung, ob eine Sponsoringentscheidung eben im Rahmen der Unternehmensentwicklung gefallen ist, ob ob der Eigentümer eines Unternehmens eine alleinige Entscheidung getroffen hat.

Jochen, die von mir genannten Firmen sind alle Trikotsponsoren plus zusätzlich entsprechende weitere Werbemedien. Dafür werden sechstellige Beträge bezahlt. Dieser errechnen sich (bzw. sollten sich errechnen/vergleichen lassen, zb. durch TKP).
Das Argument des Networking wird natürlich besonders von den Vereinen selber strapaziert, da es eben nicht messbar ist. In den konkreten Fällen findet/fand es nicht statt und hat eben keinen Nutzen. Networking im VIP-Bereich (sog. strippenziehen, meet and greet, etc.) macht nur auf einer kleinregionalen Sache Sinn, z.B. in diesen lokalen Wirtschaftsklubs (Klub 100, Business club, etc) und auch nur dort gefühlt. Kann man auch alles messen, bzw. wurde schon analysiert. Im Endefeffekt wird ein gefühlter Nutzen immer attestiert, damit diese Ausgaben eben als Betriebsausgaben steuermindernd gebucht werden können. Deswegen ist die Gleichung Privatperson=Mäzen hinfällig, denn diese Privatpersonen versuchen fast immer, die Ausgaben als Betriebsausgaben steuermindernd abzusetzen. Frag doch mal einen Prüfer des Finanzamtes, die schauen sich das in den letzten Jahren immer genauer an, Thema Liebhaberei. Ich behaupte, dass das in den 3 Ligen nach Fussball (Handball, Eishockey und Basketball) mindesten die Hälfte aller Sponsorzahlungen verdeckte Liebhaberei sind und zukünftig vermehrt abgebaut werden (müssen).

Zitat

erfolgreicher Handball auf dem Land ist so nicht mehr möglich. Alle Top-Vereine werden aus den größeren Städten kommen.

Ich kann mich dumpf erinnern, das vorJahren mal jemand aus den Reihen der HBL? formuliert hätte, "der Handball gehört in die Großstädte". Hat nicht gerade zu großer Begeisterung bei vielen geführt.

Zitat von pko

Ich kann mich dumpf erinnern, das vorJahren mal jemand aus den Reihen der HBL? formuliert hätte, "der Handball gehört in die Großstädte". Hat nicht gerade zu großer Begeisterung bei vielen geführt.

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun! Und Erfolgreich ist Ansichtssache. Für Kiel ist nur die Meisterschaft erfolgreich, für andere Vereine der Klassenerhalt.

Zitat von David G.

Frag doch mal einen Prüfer des Finanzamtes, die schauen sich das in den letzten Jahren immer genauer an, Thema Liebhaberei. Ich behaupte, dass das in den 3 Ligen nach Fussball (Handball, Eishockey und Basketball) mindesten die Hälfte aller Sponsorzahlungen verdeckte Liebhaberei sind und zukünftig vermehrt abgebaut werden (müssen).

Also bei dieser Argumentation dürfte das Finanzamt regelmäßig den Kürzeren ziehen. Solche Ausgabe sind daher in den üblichen Höhen auch nicht aus Liebhaberei problematisch, sicherlich wird es Übertreibungen geben, die man dann mit marktgängigen Preisen als Betriesausgabe ablehnen oder mindern kann. Aber die Menge an problematischen Sponsorings mag ich hier wirklich nicht zu erkennen. Dann müsste man auf Seiten des Fiskus jeden Kostenfaktor so genau untersuchen, was aber nicht effektiv ist, auch nicht mit Software, die ja zudem eh hauptsächlich "hochrechnet". Wie geschrieben sind es dann eher die krassen Übertreibungen, die in den kleineren Sportarten aber recht selten sind.
Problematischer sind da meist eher die VIP-Pakete aufgrund der Bewirtung (wer damit zu tun hatte, kennt die zig Einzelregelungen) und der bewirteten Personen. Da würde man wohl viel öfter die Berücksichtung als Betriebsausgabe ablehnen.

Das Thema VIP und Hospitaility ist schon seit Jahren ein Thema, Ausuferungen schon lange nicht mehr möglich. Liebhaberei durch den Gesellschafter habe ich zuletzt noch bei 2 Prüfungen erlebt, jedesmal aus Sponsoring-Sicht deutlich begründbarer als z.B. ein GDH (oder GHD) in Hamburg oder ein Kienbaum oder ein S+C in GM. Und weitere 2mal Liebhaberei wegen zu hohen Preisen (und da wurden TKP herangezogen, die sind im Handball ohnehin 4-5 teuerer als im Fussball, aber bei vielen Vereinen, bzw. Mäzene/Sponsoren soagr nochmals deutlich darüber. Mich würde sehr interessieren, ob ein Rudolf privat 20mio da reingetan hat als Mäzen (also versteuertes Geld, also mehr als 30Mio oder ob es als Betriebsausgaben der GDH gelaufen ist (also steuermindernd). Zwischen beiden Varianten liegen aus der Sicht eines Gesellschafters Welten. Und eines habe ich auch erlebt, Prüfer lesen sich im Internet durchaus Aussagen der handelnden Personen durch, und dann gehts los. Ich würde das nicht unterschätzen.