Rechtliche Lage nach Klimovets - Urteil?

Ronaldo, Du kennst die Versicherungsbedingungen nicht, ich kenne solche Konstellationen, da muss man noch nicht mal was verdienen. Beispielsweise um sich fit zu halten für eine Anstellung. Die von Klimovets kenne ich auch nicht. Das hat aber - egal wie- nichts mit dem konstatierten Präzedenzfall zu tun.

Ronaldo hat recht, Wetzlar hat wohl nicht mal von Klimo erfahren, dass Klimo in Haßloch trainiert hat.
Der Berater wußte aber, daß ein Paß von der Paßstelle ausgestellt wurde und damit ist die Spielberechtigung erteilt.Der Paß ist nicht die Spielberechtigung, sondern nur die Legitimation, daß eine Spielberechtigung erteilt worden ist.

Eine gemeinsame Datenbank aller Pässe wäre mehr als wünschenswert, scheitert aber immer an den Landesver-
bänden, die sich durch die Ausstellung der Pässe großteils finanzieren (die HBL nimmt keine Kosten für Erteilung von Spielberechtigungen). Außerdem gibt es bei den LV´s verschiedene Passprogramme und hier ist kein LV bereit, auf ein gemeinsames Programm umzustellen. - >Schade.

Zitat von David G.

Wenn der gute Uwe Stemberg schon 2 Tage braucht um Klarheit rein zu bringen, gehört das Regelwerk geändert.

Mag ja sein, aber dir ist schon klar, wie lange das bei den nächsten Instanzen dauern wird, bis die "Klarheit reinbringen", oder? Dafür, dass man eben teilweise erst Unterlagen anfordern muss, ist hier sehr schnell Klarheit geschaffen worden.

Zitat von David G.

Daher bin ich nicht nur für eine zentrale Passdatei - in meinen Augen ein Muss wenn ich mit sowas hantiere wie festspielen, etc. Nein, eigentlich bin ich generell gegen so ein Blödsinn. Was spricht denn dagegen?

Da spricht die föderale Verbandsstruktur im DHB in erster Linie dagegen.

Zitat von David G.

Ich kann ja noch verstehen, wenn es um Ligengleichheit geht, aber ich meine, dass alles unterhalb der Bundesligen (also ab Regionalliga abwärts) vollkommen losgelöst werden muss von den professionellen HBL-Ligen.

Was jetzt? Zentralismus oder "losgelöst" voneinander betrachten?

Zitat von David G.

Übrigens weiss ich von Bundesligaspielern,die auch bei zwei Clubs gemeldet waren (aber nie gespielt haben), ist nur nie jemanden aufgefallen. Deswegen sollte man solche Stilblüten von vorneherein vermeiden.

Wo kein Kläger, da kein Richter und manchmal gibt es sogar einen Richter, der dann eine Verfristung feststellt.

Steinar, das mit dem Zitaten raff ich nicht, daher muss es so gehen:
Das Du Stemberg in Schutz nimmst, nehme ich nicht persönlich. Aber wenn Du wüsstest, wie der gute Mann seine Spielpläne baut und wie schnell es gehen könnte und wie lange es dauert, dann wüsstest Du, das er mit einer modernen und zeitgemäßen Infrastruktur das Thema Klimovets in 5 Minuten abgehandelt hätte.

Und die förderale DH-Struktur kann beibehalten werden, sehe ich überhaupt kein Hindernis darin. Man muss nur wollen. Da können die unterschiedliche Programme nutzen, wie sie wollen. Irgend ein exportformat hat jedes Programm.

Und da ich eine Paßstelle auch unter Beibehaltung der jetzigen Struktur als möglich erachte, ist da auch Dein konstruierter Gegensatz zum Zentralismus obsolet.
Hier sage ich: was ein Spieler unterhalb der Bundesligen tut sollte keinen Einfluss auf sein Wirken in den Bundesligen haben. Im Gegenteil, wenn man das freier handeln würde, gäbe es evtl. sogar eher Chancen für junge Spieler aus der Regionalliga, mal eine Chance zu bekommen, wenn in der BL mal ein Verein wegen Verletzung einen ganz kurzfrisrtigen Ersatz braucht. Aber das Thema regelt ja Bob schon.

Aber, wer nichts ändern will, findet immer genügend Gründe die dagegen sprechen.

Zitat von David G.

Und die förderale DH-Struktur kann beibehalten werden, sehe ich überhaupt kein Hindernis darin. Man muss nur wollen. Da können die unterschiedliche Programme nutzen, wie sie wollen. Irgend ein exportformat hat jedes Programm.

[ironie]Eine mutige Aussage für jemanden, der die Zitat-Funktion im hier im Forum nicht versteht[/ironie]

Aber mal ernsthaft:
Ich bin schon viele Jahre im Bereich Datenbanken tätig und erfahrungsgemäß treten die größten Probleme bei den Schnittstellen (also bei der Übergabe von Daten zwischen verschiedenen Datenbanken) auf. Da gibt es große Unternehmen, die hohe 6-stellige oder gar 7-stellige Summen verbrannt haben, weil es sie nicht geschafft haben, funktionierende Schnittstellen zu implementieren.

Das ist durchaus nicht so trivial, wie Lieschen Müller sich das vorstellt

Zitat von TGR

P.S. Sollten nicht eigentlich alle "Unsicherheiten" bis zum nächsten Spiel beseitigt sein?

Schön wäre das. De facto hat es in der letzten Saison beim BHC ungefähr 3 Monate gedauert, bis Klarheit herrschte.

Spielplanerstellung ist ja ein ganz anderes Thema - da könnte sich die HBL auch hinstellen, wie die Asobal, einen richtigen Event aus der Zuweisung der Spielplanzuweisung machen (Promi verpflichten, Models links und rechts platzieren, die dann die Tafeln mit den Spielpaarungen präsentieren,...) und dann wird eben gespielt, wann es im Musterspielplan ansteht. Punkt, aus, Ende. Sporttraditionalisten würden sich diese Zeiten der Spielplanerstellung, die es mit Sicherheit auch in Handballdeutschland (allerdings ohne Eventcharakter) mal gab.

Geht aber auch eher, wenn man eben in reinen Sporthallen spielt und nicht in Multifunktionsarenen, wo dann mal andere Veranstaltungen sind. Selbst die DFL ist mittlerweile dazu übergegangen bei der Spielplanerstellung der 1. und 2. Fußballbundesliga gewisse "Wünsche" der Vereine bei der Zuweisung der Wunschkennziffern anzuerkennen. Auch da ist es mittlerweile ein elendig langer Prozess, bis der Spielplan mal steht, mit alten Traditionen hat es auch da nichts mehr zu tun.

Die HBL muss sich doch an dem Rahmen orientieren, der ihm vom DHB vorgegeben wird. Sprich - alles, was du an Reformvorschlägen unterbreitest, das muss man vom Dachverband einfordern. Das hat man doch erst zuletzt beim "Fall Pekeler" gesehen, dass die HBL teilweise gar nicht "sinnvoller" agieren kann. Da sind wir z.B. beim Festspielen, was für "junge Spieler" nur nicht möglich ist, wenn die betroffenen Mannschaften alle in den oberen vier Ligen zum Einsatz kommen. Ein Zweitligist mit der zweiten Mannschaft in der fünften Liga hat da schon verloren. Und dass Vereine teilweise nicht in der Lage sind die "Vier-Wochen-Regel" beim Festspielen zu begreifen, das kapier ich immer noch nicht. So schwer ist das gar nicht zu verstehen. Es würde ja schon reichen, in den Extra-Thread der Handballecke zu werfen, um in allen Fragen Klarheit zu haben.

Ich weiß nicht, was du persönlich gegen Stemberg hast - vielleicht sind das noch Nachwirkungen von der Torkreisposse beim Ligaheimspiel gegen die Füchse oder sonstwas - ich zumindest versuche immer jeden Einzelfall isoliert voneinander zu betrachten. In diesem Fall kann man den Fall erst dann schnell beurteilen, wenn man alle Fakten vorliegen hat. Und aus dem Grund halte ich dieses Verfahren für in der Tat schnell abgeschlossen.

Zitat von Stummel

Ronaldo hat recht, Wetzlar hat wohl nicht mal von Klimo erfahren, dass Klimo in Haßloch trainiert hat.
Der Berater wußte aber, daß ein Paß von der Paßstelle ausgestellt wurde und damit ist die Spielberechtigung erteilt.Der Paß ist nicht die Spielberechtigung, sondern nur die Legitimation, daß eine Spielberechtigung erteilt worden ist.

Eine gemeinsame Datenbank aller Pässe wäre mehr als wünschenswert, scheitert aber immer an den Landesver-
bänden, die sich durch die Ausstellung der Pässe großteils finanzieren (die HBL nimmt keine Kosten für Erteilung von Spielberechtigungen). Außerdem gibt es bei den LV´s verschiedene Passprogramme und hier ist kein LV bereit, auf ein gemeinsames Programm umzustellen. - >Schade.

Das mit den Einnahmen für die Landesverbände kann man doch auch irgendwie regeln. Es haben auch schon andere Sportarten geschafft, das Zentral zu regeln, damit so etwas nicht passieren kann. Ich kenne das zum Beispiel vom Tennis oder Tischtennis, wo mittlerweile alles online abläuft und dort habe ich noch nie einen Spielerpass unterschreiben müssen, sondern da wechselt die Spielberechtigung virtuell im Internet und jeder kann es sehen.
Muss doch auch im Handball möglich sein. Geld können die Landesverbände dann ja trotzdem für jede bestehende Spielberechtigung bekommen.

Zitat von Stummel

Ronaldo hat recht, Wetzlar hat wohl nicht mal von Klimo erfahren, dass Klimo in Haßloch trainiert hat.
Der Berater wußte aber, daß ein Paß von der Paßstelle ausgestellt wurde und damit ist die Spielberechtigung erteilt.Der Paß ist nicht die Spielberechtigung, sondern nur die Legitimation, daß eine Spielberechtigung erteilt worden ist.

Eine gemeinsame Datenbank aller Pässe wäre mehr als wünschenswert, scheitert aber immer an den Landesver-
bänden, die sich durch die Ausstellung der Pässe großteils finanzieren (die HBL nimmt keine Kosten für Erteilung von Spielberechtigungen). Außerdem gibt es bei den LV´s verschiedene Passprogramme und hier ist kein LV bereit, auf ein gemeinsames Programm umzustellen. - >Schade.

Und wie lange dauert es einen Pass zu erstellen mit dem Postwege?
Eine Woche?

Es braucht aber nur einen Anruf einem Vereinsfunktionär mitzuteilen,ihr könnt den Spieler nicht verpflichten weil er noch wo anders gemeldet ist
alles andere ist dummes Zeug oder typisch Deutsch(Bürokratie)

Zitat von Rollmops

Schön wäre das. De facto hat es in der letzten Saison beim BHC ungefähr 3 Monate gedauert, bis Klarheit herrschte.

Beim BHC ging es aber ja nicht um einen nachprüfbaren Fakt, sondern um andere Dinge...
Da war

• Die Regelauslegung. Gilt eine Sperre im DHB-Bereich auch im Bereich der HBL?
• Wer hat mehr zu sagen? DHB oder HBL? Das war beim BHC glaube ich der schwierigste Aspekt...

Um mal was klar zustellen:
Das Wetzlar die Punkte nach gegenwärtigem Regelwek abgesprochen bekommt ist klar und auch korrekt (wenn Klimo denn tatsächlich eine gültige Spielberechtigung hat). Da nuztz auch Nichtwissen nicht. Aber, es ist meiner Meinung nach nicht gerecht.

Und dieses Verfahren könnte man eleganter lösen, mit geänderten Regeln, mit einer Dazenbank (ich komme auch aus der IT-Branche und weiß zig Gegenbeispiele, wo Migration/Export von Daten läuft. und bei den Primitivprogrammen der Verbände handelt es ich nicht um komplexe Strukturen wie bei Großunternehmen). Es ist also machbar, wenn alle beteiligten es nur wollten. Und dafür plädiere ich.

Steinar, Deine Argumentation über die Erstellung von Spielplänen durch Stemberg zeigt mir, dass Du es eben nicht weißt, wie ers macht. Das ist Anachronismus pur. Und ob ich was gegen den Mann habe? Ja, habe ich, weil er als Spesenritter, reaktionärer Selbstdarsteller sein Aufgabenfeld (Spielleitung mit allem zipp und zapp) so kompliziert gestaltet hat, das die HBL ihn nicht loswerden kann, obwohl sie es seit Jahren wünscht. Und das ist kein Gerücht. Kannst Du glauben oder bleiben lassen.
Und Deine Argumentationen bezüglich des Regelwerks tendieren in eine ähnliche Richtung, ich stelle fest, dass Du ja über profundes Wissen verfügst. Und wenn man Sachen einfacher macht, ist das (dann überholte) Wissen nicht mehr soviel wert. Dieses Motiv ist auch reaktionär (bin aber heute provokant). Ich kenne Stemberg persönlich und maße mir deshalb diese Meinung an.

Also die Diskussion mit der "Berufsausübung" finde ich doch sehr an den Haaren herbei gezogen! Grundsätzlich hat jeder Amateurhandballverein eine Zusatzversicherung für seine Spieler, die sowohl für Sportverletzungen im Trainings- als auch Spielbetrieb greift. Ich denke auch, dass der Antrag hierfür vorsorglich unterschrieben wurde, damit man Klimovets' Zugehörigkeit zum Verein im Falle einer Verletzung hätte nachträglich legaliseren können.
Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass sich Handballer oder andere Sportler nur im Trainingsbetrieb fit halten möchten ohne aktiv in irgend einer Mannschaft des Vereins spielen zu wollen. Dies hat Klimovets offensichtlich auch dem Verein gegenüber hinreichend bekundet und durch seine bewusste Nichtunterschrift unter den Pass und Nichtvorlegen eines Fotos bekräftigt.
An diesem Punkt wird wohl die HSG mit ihrem Einspruch ansetzen.
Problematisch dürfte aber die Tatsache sein, dass die anderen Mannschaften, die ebenfalls um den Abstieg kämpfen, dem Vernehmen nach bei Stemberg das Telefon heiß laufen lassen und damit drohen, eigene Verfahren in Gang zu setzen wenn die HBL den Punktabzug nicht tätigt!
Da hiervon auch der VFL Gummersbach in hohem Maße profitiert und man dessen Verbindungen in die höchsten Gremien der DHB Gerichtsbarkeit kennt, sehr ich hier das größte Problem für einen Erfolg des HSG Einspruches.

Die Rechtslage scheint klar.
Erwachsene Menschen sind nun mal dafür verantwortlich was sie unterschreiben und die Konsequenzen die sich daraus ergeben.
Die Spielberechtigung für Hassloch war mit Zustellung des Spielerpasses rechtskräftig.
Ein Einspruch hätte doch nur Aussicht auf Erfolg wenn die wohl mündlich über einen Dritten geäusserte Absicht nicht spielen zu wollen und das Nichtunterschreiben des Passes als Abmeldung gewertet würden.
Da Diese aber nicht schriftlich vorlag wird die Beweisführung wohl auf wackeligen Beinen stehen.

@ Sebi:

Das letztinstanzliche Urteil besagte damals, Hendrik Pekelers Einsatz sei nicht rechtmäßig, weil die Regelung auf der er beruhte nicht rechtens sei. Insoweit war der Fall anders.

Aber: Der BHC hatte vorher alles unternommen um in Erfahrung zu bringen ob ein Einsatz rechtens sein würde und er durfte auf die Aussagen des HBL-Justiziars vertrauen.

Deshalb gab es damals keine Strafe in Form eines Punktabzugs für den BHC.

Ich gehe mal davon aus, das die HSG Wetzlar alle zumutbaren Schritte unternommen hat, um festzustellen, ob ihr neuer Spieler schon anderswo eine Spielberechtigung hat…

Ob es dem Verein was nützen wird werden wir sehen

Rollmops:
Du hast recht. Ich hatte das gestern abend doch sehr verkürzt dargestellt.

Trotzdem war das beim BHC ja Auslegungssache. Die HBL war der Ansicht, dass ein Einsatz rechtens war, der DHB eben nicht. Daraus resultierte meine Aussage über den Machtkampf zwischen DHB und HBL. Zumindest wurde das bei uns im Bergischen so wahrgenommen .

Ob das der HSG Wetzlar was nützt, bleibt abzuwarten. Ich fürchte aber für Wetzlar, dass dies nicht der Fall sein wird. Denn zumindest Klimovets hätte das ja durchaus wissen können. Da würde man Gnade vor Recht ergehen lassen müssen und dann würde Göppingen wiederum dagegen klagen. Vermutlich wird das ein ähnlicher Rechtsweg werden wie beim BHC. Und spätestens da haben wir gelernt, dass die höchste Instanz gern einmal anders entscheidet als die darunter liegenden...

Zitat

Frank Bohmann, Geschäftsführer der HBL, sagte weiter zur Gießener Allgemeinen: "Wir haben der HSG Wetzlar die exakte Begründung zukommen lassen. Sie haben jetzt erst einmal Zeit, diese in Ruhe zu prüfen und dann gegebenenfalls weitere Schritte einzuleiten und in Revision zu gehen. Das würde ich begrüßen."

Ist ja auch interessant. Wieso begrüßt der HBL-Geschäftsführer eine Revision gegen das "eigene" Urteil?

Die Revision wird begrüßt, da die HBL seit letzten Jahr keine Rechtshoheit mehr hat (vgl Fall Pekeler). Somit vermute ich, dass die HBL gern bestätigt hätte, richtig gehandelt zu haben. Darüber hinaus freut man sich offensichtlich keineswegs darüber, Wetzlar 2 Punkte abziehen zu müssen.

Na klar braucht man eine einheitliche Passdatei – oder eben nur einen Pass für einen Spieler, der bei diesem zeitlebens bleibt. Schon jetzt werden Dutzende Fälle von Verletzungen von Jugendschutzregelungen oder Festspielparagraf gar nicht geahndet, weil es im Wust von Kompetenzen und Pässen keiner sieht. Kann nicht sein, das Kommissar Zufall zum Prinzip wird. Was Klimowets angeht – spannend für mich ist die Frage, ob er sich abgemeldet hat in Haßloch – und wenn, wie. Eigentlich soll das ja schriftlich passieren, reicht aber auch mündlich, wie wir vor einigen Jahren gelernt haben.