THW Kiel Teamthread

    Zitat von ALF

    Freundschaft!

    Wenn man regelmäßig Handball guckt, dann kennt man natürlich auch die meisten Spieler. So viele gibt es da eben nicht. Kein Vergleich mit dem Fußball. Trotzdem macht es immer noch einen Unterschied, wie man auf Spieler guckt. Ich gucke sehr genau drauf. Sowohl Video als auch Statistik. Wenn man statistische Daten richtig aufbereitet, dann kann man plötzlich Dinge sehen, die einen Vorteil zeigen und die man nicht beim Handball gucken sieht. Wer das kann, findet die fünf Prozent Unterschied zwischen Spitze und Verfolger etc. Ich kann mit bestimmten Statistiken genau zeigen, warum welche Rückraumspieler beim SCM spielen und warum die anderen nicht. Und wenn man sich so damit beschäftigt, versteht man auch, welche "Schulweisheiten" des Handballs tatsächlich wahr sind und welche nicht. Und wenn man dann Sportliche Leiter oder Trainer diese oder jenen Sache sagen hört, weiß man, wie gut sie das alles wirklich verstanden haben. Da kann man sich dann auch ein Ranking dieser bilden.

    benno hat letztendlich sowas wie im Film Moneyball gemacht. Auch wenn sich diese Art im Film und im echten Leben beim Baseball im Gegensatz zu Benno nicht durchgesetzt hat.

  • Beitrag von sMash8835 (14. April 2026 um 12:07)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (14. April 2026 um 12:08).
    Zitat von Legat

    Tolle Beiträge! Ich finde eine Diskussion über das THW-Scouting total spannend und lohnenswert (und da finde ich es durchaus legitim, den SCM, wo das Scouting eben zuletzt sehr gut gepasst hat, als Vergleichsgröße heranzuziehen).

    Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber es entwickelt sich schnell in eine "ausschließlich SCM" Diskussion und die darf gerne im entsprechenden Thread geführt werden.

    Dein Beitrag (und auch nachfolgende) beziehen sich auch auf den THW und darum soll es hier ja gehen ;).

    Zitat von Ritchie11

    benno hat letztendlich sowas wie im Film Moneyball gemacht. Auch wenn sich diese Art im Film und im echten Leben beim Baseball im Gegensatz zu Benno nicht durchgesetzt hat.

    Offtopic:

    Der Film triggered mich als Baseball-Fan derart. Der Erfolg der As damals wurde hauptsächlich durch Spieler möglich, die überhaupt nichts mit Moneyball zu tun hatten und die man im Film komplett ausgeblendet hat. Alleine der ganze Pitching-Staff, den die hatten um Hudson, Zito, Mulder, Lidle. Die besten Hitter hat man im Film komplett rausgelassen, schon alleine, weil deren Spiel überhaupt nicht in die Moneyball-Analyse gepasst hat. Dabei ist Tejada zum MVP in der AL in der Saison gewählt worden. Das wäre so, als würde man einen Film über die Meisterschaft der Füchse machen ohne Gidsel und Milosavljev zu erwähnen und es so aussehen lassen, als wären es die U21-Weltmeister gewesen, die für die Meisterschaft verantwortlich waren. Dazu hat man dann noch den Manager Art Howe zum Bösewicht gemacht, der er im realen Leben überhaupt nicht war, der überhaupt nichts gegen Moneyball hatte und damit dafür gesorgt, dass er auf seine alten Tage damit zu tun hatte, dass alle geglaubt haben, er sei wie die Darstellung im Film.

    Einmal editiert, zuletzt von brodie79 (14. April 2026 um 13:40)

    Zitat von brodie79

    Offtopic:

    Der Film triggered mich als Baseball-Fan derart. Der Erfolg der As damals wurde hauptsächlich durch Spieler möglich, die überhaupt nichts mit Moneyball zu tun hatten und die man im Film komplett ausgeblendet hat. Alleine der ganze Pitching-Staff, den die hatten um Hudson, Zito, Mulder, Lidle. Die besten Hitter hat man im Film komplett rausgelassen, schon alleine, weil deren Spiel überhaupt nicht in die Moneyball-Analyse gepasst hat. Dabei ist Tejada zum MVP in der AL in der Saison gewählt worden. Das wäre so, als würde man einen Film über die Meisterschaft der Füchse machen ohne Gidsel und Milosavljev zu erwähnen und es so aussehen lassen, als wären es die U21-Weltmeister gewesen, die für die Meisterschaft verantwortlich waren. Dazu hat man dann noch den Manager Art Howe zum Bösewicht gemacht, der er im realen Leben überhaupt nicht war, der überhaupt nichts gegen Moneyball hatte und damit dafür gesorgt, dass er auf seine alten Tage damit zu tun hatte, dass alle geglaubt haben, er sei wie die Darstellung im Film.

    Dass der Film überspitzt ist auch claar. Geht teilweise komplett am Leben vorbei. Die A's kommen so richtig nicht vom Fleck. Ist letztendlich wie der Fluch des Bambino von den Bosten Red Sox.

    Letztendlich geht es mir um die Sabermetrics, die dort zur Anwendung kommen. So etwas in der Art der Analyse muss der Benno für sein Scouting letztlich auch haben.

    Um mal den Bogen von Statistik zum THW etwas zu finden. Diese Saison ist die Quote der Torhüter vom THW einiges gefallen ggü. der Vorsaison. Letzte Saison hatte Kiel die beste Quote mit 31,70% und diese Saison ist es Platz 6 mit 28,12%. Ein Abfall von 3,5% ist schon eine ganze Ecke. Um aber daraus Schlüsse ziehen zu können, bräuchte man aber etwas wie den xG-Wert im Fußball, also wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass aus der Position in der Konstellation ein Tor erzielt wird. War der 70% und der Torhüter hält 30%, dann war es eine durchschnittliche Leistung. War der 80% und der Torhüter hält 30%, dann sind diese 30% eine deutlich überdurchschnittliche Leistung. Gleichzeitig kann man daraus Schlüsse über die Abwehrleistung ziehen, d.h. welchen xG-Wert lässt man über das Spiel zu. Je höher, desto schlechter ist die Abwehrleistung. Um jetzt also sagen zu können, dass die 3,5% eine schlechtere Torhüterleistung sind, müsste man wissen, ob sich der xG-Wert zu Vorsaison nicht verändert hat. Es könnte auch schlicht sein, dass die Wurfsituationen für die Gegner besser sind.

    Ich weiß ist wieder SCM, aber trotzdem:

    Bennet Wiegert vom SC Magdeburg im Interview: "So könnten wir den Handball auf ein anderes Level heben" | SPOX
    Der SC Magdeburg marschiert in der HBL Richtung Meisterschaft und einer der größten Faktoren für den Erfolg ist ohne Zweifel Coach Bennet Wiegert. Im Interview…
    www.spox.com
    Zitat

    Sie erwähnten bereits, dass Ihre Philosophie auf die erhöhte Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu erzielen, ausgerichtet ist. Arbeiten Sie dementsprechend viel mit Statistiken?

    Wiegert: Unbedingt. Ich brauche die Hard Facts. Nur von einem subjektiven Gefühl kann ich nicht leben. Statistiken müssen mir belegen können, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Dennoch ist das nur Theorie. Ich erinnere mich an Spiele, in denen wir uns zahlreiche gute Wurfchancen herausarbeiteten, am Ende aber am gegnerischen Torhüter scheiterten. Letztlich muss ich also gerade in solchen Situationen neben den Statistiken auch subjektive Eindrücke einfließen lassen. Waren das die Würfe, die wir haben wollten? Oder waren unsere Fehlwürfe außerhalb der 9-Meter? Das muss ich unterschiedlich beurteilen. Im Handball ist es nie so, dass ich bloße Zahlen lesen kann und dadurch das Spiel nachvollziehen kann.

    3,5 Prozentpunkte weniger dürfte der Hauptfaktor Wiencek sein. Dann das Einspielen von PdV, der ja jetzt stückchenweise besser wird.

    Wolff hat ja beispielsweise in der Nationalmannschaft sehr gut performt. Und da gibt es dann Spieler wie Golla, Fischer, Köster, Kiesler in der Abwehr. Die Qualität hat der THW derzeit nicht.

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    Zitat von brodie79

    Um mal den Bogen von Statistik zum THW etwas zu finden. Diese Saison ist die Quote der Torhüter vom THW einiges gefallen ggü. der Vorsaison. Letzte Saison hatte Kiel die beste Quote mit 31,70% und diese Saison ist es Platz 6 mit 28,12%. Ein Abfall von 3,5% ist schon eine ganze Ecke. Um aber daraus Schlüsse ziehen zu können, bräuchte man aber etwas wie den xG-Wert im Fußball, also wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass aus der Position in der Konstellation ein Tor erzielt wird. War der 70% und der Torhüter hält 30%, dann war es eine durchschnittliche Leistung. War der 80% und der Torhüter hält 30%, dann sind diese 30% eine deutlich überdurchschnittliche Leistung. Gleichzeitig kann man daraus Schlüsse über die Abwehrleistung ziehen, d.h. welchen xG-Wert lässt man über das Spiel zu. Je höher, desto schlechter ist die Abwehrleistung. Um jetzt also sagen zu können, dass die 3,5% eine schlechtere Torhüterleistung sind, müsste man wissen, ob sich der xG-Wert zu Vorsaison nicht verändert hat. Es könnte auch schlicht sein, dass die Wurfsituationen für die Gegner besser sind.

    Ich weiß ist wieder SCM, aber trotzdem:

    https://www.spox.com/handball/news/…aft-itw/6193527

    Danke Brodie für das Raussuchen. Genau diesen Artikel meinte ich. Passt halt zu gut auf Moneyball, Sabermetrics und Co. Und die Spieler, die vor 4 Jahren (Benno ist im Interview 40) da waren passte genau zu der slowenischen Schule, die hier realisiert wurde. Den slowenischen Spielmacher hatten wir ja damals mit Bezo.

    Zur eurer TW-Leistung. Der fehlende Wienczek neben Peke ist ein Fakt, der auf eure Prozente drückt. Dazu Peke, der lange fehlte und dafür aber der neue Nacinovic (KM ist neben RM die am schwersten zu integrierende Position hieß es mal bei uns) und letztendlich nur Wolff, da PdV noch verletzt war. Euer Rückzug war diese Saison auch nicht immer der Beste, wenn man ehrlich ist. Dazu kommen diverse TF bei 7 gegen 6, was zu einfachen GT führt. Wobei diese Treffer nur bedingt in die Statistik eingehen. Wenn ich letztens an Eisenach denke, war Wolff bei den Würfen zwar auf der Platte, aber noch knapp 5 m vom Torwartkreis entfernt als der Ball einschlug. Da stellt sich die Frage ist das ein Gegentor, was bei der Statistik mitzählt, weil TW auf der Platte oder zählt das nicht, weil nicht im eigenen Kreis. Dazu Dule ein Jahr älter (ist wie Sully bei uns), der wegen der Verletzung von Madsen überspielte Harry sind weitere Gründe, warum eure Abwehr teilweise nach Hühnerhaufen aussah. Die Spiele gegen den SCM nehme ich bewusst aus. Da passte das. Aber ansonsten waren Wolff, Nowottny und PdV dann machtlos. Dazu kommt, dass das Spiel insgesamt schneller wurde und viele den Magdeburger Stil nachspielen (Durchbruch und Wurf aus Nahdistanz). Da sind die TW-Quoten insgesamt schlechter. Sergey hängt 0,64% zur letzten Saison zurück. Und die mehr als 33% von Wolff aus der letzten Saison schafft bis auf Nowottny kein TW in dieser Saison!

    Ist also letztendlich eine Mischung aus mehreren Komponenten. Vor 2 Jahren waren es immerhin noch 5 Spieler, die 33% und mehr schafften und Sergey war 1,77% besser als diese Saison. Zeigt also, dass die Änderung der Spielweise zum Rückgang beigetragen haben.

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    Als hätte jemand (von der SportBild) mitgelesen, als wir das hier vor ein paar Tagen mal thematisiert hatten😅😅

    Zitat von Ritchie11

    Danke Brodie für das Raussuchen. Genau diesen Artikel meinte ich. Passt halt zu gut auf Moneyball, Sabermetrics und Co. Und die Spieler, die vor 4 Jahren (Benno ist im Interview 40) da waren passte genau zu der slowenischen Schule, die hier realisiert wurde. Den slowenischen Spielmacher hatten wir ja damals mit Bezo.

    Zur eurer TW-Leistung. Der fehlende Wienczek neben Peke ist ein Fakt, der auf eure Prozente drückt. Dazu Peke, der lange fehlte und dafür aber der neue Nacinovic (KM ist neben RM die am schwersten zu integrierende Position hieß es mal bei uns) und letztendlich nur Wolff, da PdV noch verletzt war. Euer Rückzug war diese Saison auch nicht immer der Beste, wenn man ehrlich ist. Dazu kommen diverse TF bei 7 gegen 6, was zu einfachen GT führt. Wobei diese Treffer nur bedingt in die Statistik eingehen. Wenn ich letztens an Eisenach denke, war Wolff bei den Würfen zwar auf der Platte, aber noch knapp 5 m vom Torwartkreis entfernt als der Ball einschlug. Da stellt sich die Frage ist das ein Gegentor, was bei der Statistik mitzählt, weil TW auf der Platte oder zählt das nicht, weil nicht im eigenen Kreis. Dazu Dule ein Jahr älter (ist wie Sully bei uns), der wegen der Verletzung von Madsen überspielte Harry sind weitere Gründe, warum eure Abwehr teilweise nach Hühnerhaufen aussah. Die Spiele gegen den SCM nehme ich bewusst aus. Da passte das. Aber ansonsten waren Wolff, Nowottny und PdV dann machtlos. Dazu kommt, dass das Spiel insgesamt schneller wurde und viele den Magdeburger Stil nachspielen (Durchbruch und Wurf aus Nahdistanz). Da sind die TW-Quoten insgesamt schlechter. Sergey hängt 0,64% zur letzten Saison zurück. Und die mehr als 33% von Wolff aus der letzten Saison schafft bis auf Nowottny kein TW in dieser Saison!

    Ist also letztendlich eine Mischung aus mehreren Komponenten. Vor 2 Jahren waren es immerhin noch 5 Spieler, die 33% und mehr schafften und Sergey war 1,77% besser als diese Saison. Zeigt also, dass die Änderung der Spielweise zum Rückgang beigetragen haben.

    THW und Melsungen sind die zwei Teams bei den Mannschaften ganz oben, welche die größte Änderung zur Vorsaison haben und das beide ins Negative. Bei Melsungen greift da natürlich der Ausfall von Simic.

    • GUM: +1,22% (28,53% -> 29,65%)
    • BER: +0,54% (29,76% -> 30,30%)
    • RNL: +0,16% (28,98% -> 29,14%)
    • SCM: -0,56% (30,78% -> 30,22%)
    • SGF: -1,11% (29,64% -> 28,53%)
    • HAN: -1,57% (27,23% -> 25,66%)
    • LEM: -1,67% (28,74% -> 27,07%)
    • THW: -3,58% (31,70% -> 28,12%)
    • MTM: -4,00% (30,04% -> 26,04%)

    Aber ist klar, wenn die Quoten vorne besser werden, müssen die Quoten der Torhüter zwangsläufig nach unten gehen. In der Saison 17/18 lag die Liga noch zwischen 65,02% Wurfquote (SCM) bis runter zu 53,62% (Lübbecke) und heute ist sie zwischen 70,63% (Füchse) und 57,27% (Minden). Problem für Kiel ist, dass man "damals" bei 62,28% lag und diese Saison bei 62,38%. Das war jetzt für Kiel auch keine Top-Saison, ganz im Gegenteil, aber zu der Zeit war das noch Platz 7 und dieses Jahr Platz 13. Bei den Würfen pro Spiel waren es 17/18 noch 46,71 (Platz 3), diese Saison 49,75 (Platz 3).

    Die Füchse z.B. werfen diese Saison 50,82 mal aufs Tor als die Mannschaft, die das am meisten macht. Heißt am Ende auch nur ein Wurf mehr pro Spiel als Kiel, aber sie treffen eben über 8% mehr. Das hört sich nicht viel an, aber 8% bei 50 Würfen sind immerhin 4 Tore.

    Wenn man aufs Personal guckt, dann ist natürlich eine große Baustelle der zweite Spieler auf Rückraum Rechts und da wird gerne mal Uščins genannt. Er hat diese Saison knapp 54% Wurfquote (115 Tore) aus dem Feld. Jetzt kann man natürlich sagen, dass er es in Hannover auch nicht immer leicht hat, aber mal zum Vergleich: Ein Kristjánsson, der nach Flensburg geht hat 61,5% (88 Tore) in Erlangen oder Versteijnen 62% (142 Tore) in Lemgo. Alles besser als die 48% von Reinkind, aber selbst ein Seitz in Eisenach hat 65,5% (87 Tore). Ich sehe da nicht das Preis-Leistungsverhältnis durch den Status als deutscher Nationalspieler bei Uščins.

    Wenn man beim THW wirklich Geld ausgeben würde wollen, würde es doch mehr Sinn machen, zu gucken, ob man z.B. Aspenbäck (74%, 93 Tore) ein Jahr vor dessen Vertragsende 2028 gegen Einwurf von Münzen bekommen kann. Zumal man damit auch einen Spieler hätte, der defensiv viel mehr Körper reinbringen kann als Uščins. Wenn man finanziell eher weniger machen kann, dann würde ich vermutlich eher nach einem Spieler suchen, der nicht unbedingt offensiv zu auffällig bisher war und damit nicht den Marktwert hat, aber defensiv der Abwehr richtig helfen kann.

    Beim THW muss ständig der Außenspieler aushelfen, weil die Verteidigung auf Halb nicht funktioniert. Und so richtig gut halten die Torhüter dagegen auch nicht. Pérez de Vargas mit 29,63% und Wolff mit 28,83%, dabei hat Wolff mit 47 die deutlich meisten Paraden gegen die Außen. Hilft nur nichts, wenn die Quote da nicht überdurchschnittlich ist.

    Zitat von Zebra-Fan seit 2004

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    Als hätte jemand (von der SportBild) mitgelesen, als wir das hier vor ein paar Tagen mal thematisiert hatten😅😅

    Mimi: Wenn du CL spielen willst, Renars, dann musst du nach Paris gehen.

    Moin brodie79,

    danke für die Aufbereitung; ich finde die Daten durchaus interessant.

    Eine kleine Anmerkung an dich. Setze dich mal bitte mit dem Unterschied zwischen Prozent und Prozentpunkten auseinander. Wenn ein Torhüter die Quote seiner gehaltenen Bälle von 30 Prozent auf 33 Prozent steigert, dann ist das eine Verbesserung um 3 Prozentpunkte bzw. um 10 Prozent.

    Zitat von ALF

    Freundschaft!

    Realistischerweise muss man das Haus nicht unbedingt verlassen, um ein gutes Scouting im Handball zu betreiben. Für eine Spitzenmannschaft in der Bundesliga gibt es vielleicht einen Pool 300 bis 500 interessanten Spielern auf der Welt (eigentlich in Europa). Mit den Spielen, die man im Netz gucken kann, kommt man da schon sehr wert. Plus Statistiken, die auch immer umfangreicher werden. Ich bin mir sicher, hier in der HE gibt es ein paar Leute, die das sogar besser machen würden als so mancher Profi, der dafür bezahlt wird. Ob man den gesamten Prozess bestreiten könnte, wie Ansprache, Akquise etc. wäre noch einmal eine andere Frage. Aber die Spieler finden und gewichten, dass könnten hier einige.

    Ich hatte vor Jahren in den tristen Tagen eines Geir Sveinsson und Steffen Stiebler mal eine hypothetische SCM-Mannschaft gebastelt. Das war 2015 für 2017/18. Darunter waren sieben Spieler die schon da waren und neun Spieler von außerhalb. Basierend auf jungen Talenten und mit einigen Spielern, die zwei Positionen spielen konnten. Ich habe da auch bewusst keine megateueren Spieler ausgewählt. Dass Sagosen schon so weit und auch auf ganz anderen Zetteln war, war mir damals nicht bewusst. Den würde ich so gesehen streichen. Alle anderen wären sicher bezahlbar gewesen. Ob sie gekommen wären, ist eine andere, hypothetische Frage. Mit O'Sullivan hat der SCM dann sogar tatsächlich einen Spieler aus diesem Kader geholt. Ich finde es im Rückblick interessant, weil von den externen Talenten eigentlich niemand nichts geworden ist. Johan Hansen ist da wahrscheinlich noch der mit der schlechtesten Entwicklung. Damit kann ich leben.

    Durch den Beitrag von brodie79 bin ich kurz mal in den Oktober 2021 zurückgekehrt. Da habe ich mir Felix Claar oder Miguel Martins für uns gewünscht.

    Schon interessant wie sich die Entwicklung einiger Spieler so gestaltet hat.

    Garbagetime ist SCM-Time!

    Zitat von Ballistrix

    Moin brodie79,

    danke für die Aufbereitung; ich finde die Daten durchaus interessant.

    Eine kleine Anmerkung an dich. Setze dich mal bitte mit dem Unterschied zwischen Prozent und Prozentpunkten auseinander. Wenn ein Torhüter die Quote seiner gehaltenen Bälle von 30 Prozent auf 33 Prozent steigert, dann ist das eine Verbesserung um 3 Prozentpunkte bzw. um 10 Prozent.

    Auch zwischen mehreren Prozentangaben kann man eine Differenz bilden. Ich habe mich von von 25 auf 26% um nominal 1% Prozentpunkt und damit um insgesamt 4% verbessert ist letztendlich ein und dasselbe. Und zur Veranschaulichung hier die Änderungen der Prozentpunkte anzugeben dürfte man auch verstehen. Ist einfach nur der Unterschied in relativer bzw. absoluter Veränderung der Prozentangaben. Sehe da also kein Problem bei Brodie.

    Wenn man die Quote vom VfL sieht, macht der Deal mit Kuzma für den SCM doppelt Sinn. Aber auch dort hat natürlich die Abwehr um Kieseler, Köster,Vidarsson und Co. einen Anteil an der Verbesserung genau wie bei euch die schlechtere Abwehr zur schlechteren Quote führt.

    Zitat von hlp

    Durch den Beitrag von brodie79 bin ich kurz mal in den Oktober 2021 zurückgekehrt. Da habe ich mir Felix Claar oder Miguel Martins für uns gewünscht.

    Schon interessant wie sich die Entwicklung einiger Spieler so gestaltet hat.

    Da warst du im Oktober 21 dem Moritz99 3 1/2 Monate voraus. Und ich saß ab Dezember 2021 im Civic bzgl. dieser Planung. Manchmal geht es wirklich so einfach.

    Und der Markt gibt aktuell wieder einiges her.

    Zitat von Ritchie11

    Auch zwischen mehreren Prozentangaben kann man eine Differenz bilden. Ich habe mich von von 25 auf 26% um nominal 1% Prozentpunkt und damit um insgesamt 4% verbessert ist letztendlich ein und dasselbe. Und zur Veranschaulichung hier die Änderungen der Prozentpunkte anzugeben dürfte man auch verstehen. Ist einfach nur der Unterschied in relativer bzw. absoluter Veränderung der Prozentangaben. Sehe da also kein Problem bei Brodie.

    Wenn man die Quote vom VfL sieht, macht der Deal mit Kuzma für den SCM doppelt Sinn. Aber auch dort hat natürlich die Abwehr um Kieseler, Köster,Vidarsson und Co. einen Anteil an der Verbesserung genau wie bei euch die schlechtere Abwehr zur schlechteren Quote führt.

    Prozente hinter einer rein numerischen Differenz ist natürlich nicht als prozentueller Unterschied gemeint gewesen und damit falsch von der Auszeichnung her. Asche auf mein Haupt.