DHB-Pokal, 1/4-Finale: Rhein-Neckar-Löwen - MT Melsungen

Zitat von kuestentanne

Dass den Schiedsrichtern so ein Fehlert passiert, ist natürlich unschön, aber viel schlimmer finde ich, dass ihnen dieser Fehler überhaupt passieren kann wegen unterschiedlicher Regeln.

Genau das ist das Problem. Vermutlich wurde die Erprobung für den Pokal ja ausgesetzt, weil dort auch nicht-HBL-Teams teilnehmen und für die ja die "offiziellen" Regeln statt der Proberegeln gelten. Trotzdem ist es natürlich eigentlich unmöglich und auch für die Schiedsrichter wahrscheinlich schwierig, wenn in den zwei Wettbewerben unterschiedliche Regelwerke gelten sollen. Ich gehe mal davon aus, daß die neuen Auslegungen extra geschult worden sind. Ob dabei die Ausnahmeregelung für den Pokal überhaupt zu den Schiedsrichtern durchgedrungen ist, ist noch eine weitere Frage. Solche Nebenbemerkungen zu Ausnahmesachverhalten gehen bei Schulungsveranstaltungen nämlich auch ganz gerne mal unter. Dann in der Streßsituation mit Unentschieden kurz vor Ende bei einer Direktbegegnung zweier Bundesligisten, wo in anderem Wettbewerbkontext andere Regeln gelten würden, mal den Überblick zu verlieren, wäre nichts anderes als menschlich (wenn es überhaupt ein Fehler war, was ja wohl erst das Sportgericht klären kann). Den Schiedsrichtern aus der verworrenen Regularienstruktur einen Strick zu drehen, hielte ich jedenfalls für verfehlt. Der Melsunger Einspruch hat natürlich trotzdem seine Berechtigung. IHF-Regeltests im DHB-Spielbetrieb sind nichts neues, die gab es schon in den Fünfziger Jahren. Die Feldhandballrunde 1949/50 wurde nach drei(!) verschiedenen Regelsätzen gespielt, allerdings in zeitlicher Abfolge nacheinander (Liga nach alten Regeln, Regionalendrunden nach neuen Regeln, DM-Endrunde mit weiteren Modifikationen [konkret: testweise ohne Abseits ]). Vielleicht wäre es in Zukunft auch klüger, solche Änderungsvorschläge zum Beispiel nur in der Rückrunde, dann aber in allen Wettbewerben zu testen als in Wettbewerb A und Wettbewerb B zur gleichen Zeit verschiedene Regelsätze zu haben.

Ich durfte die Regelauslegung bei einem 2. Ligaspiel einmal miterleben. Die Regel ist lächerlich, der Hallensprecher musste diese erklären, da dich das Publikum verwundert die Augen rieb, obwohl zugunsten der Heimmanschaft.
Folgende Situation ca. 28 Sekunden vor Ende. Der Rechtsaußen gefoult, Torgefahr gleich Null, da ungefähr 15 m vom Tor entfernt. 2 Minuten konnte man geben, Spiel war schon entschieden.
Die Regeländerung betrifft nur die 1. und 2. Liga nach meinem Kenntnisstand und dürfte im DHB Pokal nicht angewendet werden.
MMn gehört sie abgeschafft.

Zitat von Kacid

Der Gedanke der Regel ist es ja eine grobe Unsportlichkeit so zu bestrafen, dass es auch weh tut und sich daraus kein Vorteil ergeben kann. In Folge dessen ist es für mich dann auch egal ob es eine schlaue oder wie im Falle von Schneider ziemlich dämliche Unsportlichkeit ist.
Ich denke schon, dass der Sport von so etwas profitieren kann, Handball ist ja doch ein Sport bei dem eine clevere Überschreitung der Regeln unheimliche Vorteile bringt, mit dieser Regel wird das dann ganz objektiv eingegrenzt.

Ich weiß nicht ob das so objektiv zu sehen ist, das es für mich nach wie vor die Nuance einer klar verhinderten Chance gibt und einer Spielverzögerung die nur die Möglichkeit einer eventuellen Chance betrifft. Letzteres hatten wir gestern und dann ist der 7m eine sehr harte und ich finde auch seltsame Strafe, weil sie eine Spielsituation schafft die so nicht passiert wäre.

Klar: Die Regel gilt (eventuell) und ich kann auch nicht sagen das ich die Löwenfans und neutralen die das als ganz richtig sehen nicht verstehen kann, aber wo ich mal die Möglichkeit habe etwas neutral zu bewerten, kommt es mir schlicht nicht richtig vor. Das negiert in meinen Augen auch nicht die Unsportlichkeit von Schneider, denn rot kann man ihm immer noch geben. Davon hat die geschädigte Mannschaft nichts...ja die Argumentation kann man verstehen, aber der 7m ist im Umkehrschluss dann auch der geschenkte Sieg und das ist schon ein gigantischer Vorteil für besagte geschädigte Mannschaft.

Ich bin mir nach gestern nicht mal sicher, ob ich diese Regel überhaupt in der Anwendung in der ich sie bisher verstanden habe wirklich gut fände. Man kann natürlich sagen das man, wenn man selbst betroffen ist, das ganze dann anders sieht...aber das gilt sowohl für die Löwen als auch für die Melsunger.

Mir will sich irgendwie nicht richtig erschließen, wieso Gensheimer hier mangelndes Fairplay vorgeworfen wurde.
Zum Zeitpunkt des 7-Meter musste er doch nach Beratung der Schiris und Zacharias davon ausgehen, dass der Pfiff regelkonform ist. Dass es diese Neuerung gibt wurde ja bereits vor der Saison kommuniziert. Man könnte ihm nun vorwerfen er hätte von der Tatsache gewusst, dass die Regel für den Pokal nicht gilt, was aber aufgrund der auch hier vorherrschenden Verwirrung geradezu lachhaft ist. Auch Almendorf und Roth haben sich nach dem Spiel ja diesbezüglich geäußert... Aber gut, da werden wieder die beliebten Feindbilder bedient.

Man stelle sich nur mal vor die Situation wäre in Kiel passiert und Duvnjak oder wer auch immer wäre vor dieser Entscheidung gestanden... Was da mit den tausenden Herzschrittmachern und Bluthochdruckmessgeräten auf der Kieler Tribüne passiert wäre, wenn da absichtlich einer danebenwirft.

Ob die Regel sinnvoll ist, ist ja gar nicht die aktuelle Frage. Um das herauszufinden, soll sie ja auch getestet werden. Wie schon angemerkt, gab es das früher auch schon. Das ist ja auch vernünftig. Die Freiwurfdistanz änderte sich beim Feldhandball zwischen 1950 und 1956 vier Mal, bis man am Ende bei 19 Meter angekommen war (15, 17, 20, 19), der Wurfkreis war in dieser Zeit auch dauernd unterschiedlich groß. Abseits wurde geändert, abgeschafft, neu eingeführt, schließlich kam das Zonenabseits. Neue Hallenregeln wurden in den 80er Jahren irgendwann auch mal in der Bundesliga getestet bevor sie IHF-Standard wurden. Das ist alles so lange unproblematisch, wie diese Regeln flächendeckend gleich angewendet werden. Das Problem ist, daß momentan zur gleichen Zeit unterschiedliche Regeln für die einzelnen Wettbewerbe gelten. Das ist nicht vernünftig und führt zu solchen Situationen wie der jetzigen.

Ich breche jetzt mal eine Lanze für Immel/Klein. Sie hatten gestern sicher nicht ihren besten Tag, es gab genügend falsche und sehr strittige Entscheidungen (Einwurf, 2-Min, ect.), aber mit dieser 7-m Entscheidung haben Sie Handballdeutschland klar gemacht, dass eine Unsportlichkeit in dieser Form konsequent bestraft werden muss und wird. Für die SR gibt es in solchen Situationen keinen Spielraum, das berühmte Fingerspitzengefühl ist definiert.
Es war auch klar, dass die erste Entscheidung dieser Art eine Lawine lostreten wird, auch wenn vorher klar war wie die Regel angewendet werden soll. Jeder Spieler weiß nun was passieren soll und es gibt keine Ausreden mehr. Von daher Danke an die SR.
Sollte sich nun im Nachhinein herausstellen, dass es im DHB Pokal tatsächlich falsch war die Regel anzuwenden und das Spiel wird wiederholt, dann hätte ja gar nichts besseres passieren können. Spielwiederholung, wann auch immer, und die Karten werden neu gemischt.
Immel/Klein sind mit dem gestrigen Stahlbad eine Erfahrung reicher und bringt sie hoffentlich auf die nächste Stufe, ich wünsche es Ihnen zumindest.

Zitat von Tobi75

Interessante Diskussion.
Unstrittig denke ich, ist dass das Verhalten von Schneider als "besonders grob unsportlich" einzustufen ist und damit 8:10 c) gilt. Jetzt bleibt die Frage, nach welchen Regeln die Schiedrichter diese bestrafen sollen.
Legt man die int. Handballregeln mit DHB Zusatzbestimmungne (Stand 01.07.2013) link zugrunde, folgt eine Disqualifikation mit Bericht. Folge: Schneider geht runter und die RNL haben Freiwurf. Dies gilt nur für die letzte Spielminute. Ein 7m ist nicht zu geben

Zitat von Tobi75

Die IHF hat jetzt eine Regeländerung angeregt. Diese verkürzt den Zeitraum auf 30 Sekunden und verschärft bei 8:10 c) dahingehend, dass zusätzlich ein 7m zu geben ist. Dafür erhält der Spieler lediglich eine Disqualifikation, ohne Bericht. Diese Änderung wurde aber nicht ins Regelwerk eingeführt. Lediglich für die "1. und 2. Bundesliga (Männer & Frauen) bei Supercup- und Meisterschaftsspielen" wird diese Änderung zur Erprobung eingeführt. Ausdrücklich gilt sie nicht für den "...DHB-Pokal sowie Spiele unterhalb der zweiten Bundesliga...". link

Zitat von Tobi75

Was haben nun die SR gestern entschieden? Es gab 2min und 7m, was weder nach den originären Regeln noch nach den (in der Bundesliga) zur Erprobung eingeführten Änderungen richtig ist. Richtig wäre gewesen, nach den unmodifizierten Regeln zu entscheiden, also Disqualifikation mit Bericht und Freiwurf RNL. (Folge für das Spiel, wahrscheinlich eine Verlängerung mit ungewissem Ausgang).

Kurze Richtigstellung: Es gab eine Rote Karte gegen Schneider. Selbst Löwen Präsi Lamadé hat im anschließenden Interview gesagt, daß auch sein Kenntnisstand der sei, daß die Regel (mit 7-Meter) NICHT für den Pokal gelte. Wiederholungsspiel scheint nach der Sachlage zwingend geboten.

Eine andere Frage beschäftigt mich zudem: Nur mal angenommen, es wäre ein Ligaspiel gewesen, hättet ihr dann auch 7-Meter gegeben ? Im Regelwerk steht Folgendes:

Regel 8:10 c: "Wenn der Ball in der letzten Spielminute nicht im Spiel ist und ein Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert und damit der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen, gilt dieses Vergehen als besonders grob unsportlich. Dies gilt für jegliche Art der Wurfverhinderung (z.B. Vergehen mit begrenztem körperlichen Einsatz, Pass abfangen, stören der Ballannahme, Ball nicht freigeben)"

Wieso wählt man diese Formulierung, die ihrerseits wieder auslegungsbedürftig ist ? Die Schiedsrichter haben gestern nach ihrer Wahrnehmung entschieden, daß die Löwen in den verbleibenden 2 Sekunden eine Torwurfsituation hätten erreichen können. Wäre das Vergehen 59:59 passiert, könnte man das komplett verneinen, oder ?

Zitat von Paul Jonas

Klar: Die Regel gilt (eventuell) und ich kann auch nicht sagen das ich die Löwenfans und neutralen die das als ganz richtig sehen nicht verstehen kann, aber wo ich mal die Möglichkeit habe etwas neutral zu bewerten, kommt es mir schlicht nicht richtig vor. Das negiert in meinen Augen auch nicht die Unsportlichkeit von Schneider, denn rot kann man ihm immer noch geben. Davon hat die geschädigte Mannschaft nichts...ja die Argumentation kann man verstehen, aber der 7m ist im Umkehrschluss dann auch der geschenkte Sieg und das ist schon ein gigantischer Vorteil für besagte geschädigte Mannschaft.

Da bin ich bei dir, aber pädagogisch ist das doch toll und auch im Sinne des Fair Plays. Bisher konntest du mit einer cleveren groben Unsportlichkeit deiner Mannschaft den Sieg sichern, jetzt kannst du mit einer groben Unsportlichkeit in den letzten 30 Sekunden alles verlieren. Das kapiert jeder.

"Torwurfsituation" ist doch schon an sich ein Witz...
Wenn Appelgreen den Ball von seinem Tor aus auf das gegnerische wirft, ist das auch schon ne Torwurfsituation. Die ganze Formulierung ist haarsträubend. Imo muss das gestrichen werden, sodass die Regel nur für "klare Torgelegenheiten" gilt. Wobei es auch da wieder Ermessensspielraum gibt.

@ Forsi: Nein, eben nicht, die Formulierung bezieht sich drauf was passiert wenn der Ball nicht im Spiel ist. Wo ist da das Problem?
Die Konsequenz ist für jeden verständlich: Bleib weg vom Anwurf/Abwurf und konzentriere dich drauf Handball zu spielen und Abwehrarbeit zu machen.

Nur mal eine kurze Verständnisfrage:

Warum wurde denn da überhaupt Freiwurf gepfiffen? Der Melsunger wirft, der Torwart hält, der Ball springt zurück in den Kreis. Müsste das Spiel nicht einfach weiterlaufen? Und pfeifen sie dann das Abstützen des nachsetzenden Melsungers im Kreis? Sie zeigen Tor-Ab an...

Der Löwen-Spieler, der im Kreis liegt, spielt den Ball mit dem Fuß aus dem Kreis. Müsste man nicht Siebenmeter für Melsungen pfeifen?

Zitat von Kacid

@ Forsi: Nein, eben nicht, die Formulierung bezieht sich drauf was passiert wenn der Ball nicht im Spiel ist. Wo ist da das Problem?
Die Konsequenz ist für jeden verständlich: Bleib weg vom Anwurf/Abwurf und konzentriere dich drauf Handball zu spielen und Abwehrarbeit zu machen.

True.

Ich finde die Regel auch super. Von mir aus kann es auch bei 59:59 und Einwurf aus der eigenen Spielfeldecke 7m geben. Wenn einer so blöd und unsportlich ist, dann gehört das auch genauso hart bestraft. Zur aktuellen Situation, die Melsunger standen zu 3.! am Wurfkreis und hätten den Gegenstoß nicht mehr verhindern können. Da wäre 100%ig noch ein Torwurf rausgekommen und zwar in melsungens Hälfte.
Ich hoffe darauf, dass die Regel eingeführt wird. In ein paar Jahren versteht die dann auch jeder

Zitat von blocker

Ich durfte die Regelauslegung bei einem 2. Ligaspiel einmal miterleben. Die Regel ist lächerlich, der Hallensprecher musste diese erklären, da dich das Publikum verwundert die Augen rieb, obwohl zugunsten der Heimmanschaft.
Folgende Situation ca. 28 Sekunden vor Ende. Der Rechtsaußen gefoult, Torgefahr gleich Null, da ungefähr 15 m vom Tor entfernt. 2 Minuten konnte man geben, Spiel war schon entschieden.
Die Regeländerung betrifft nur die 1. und 2. Liga nach meinem Kenntnisstand und dürfte im DHB Pokal nicht angewendet werden.
MMn gehört sie abgeschafft.

Warum hat der Spieler dann gefoult, wenn keine Torgefahr bestand? Damit keine Torgefahr entsteht? Also doch Torgefahr?

Zitat von Kacid

Da bin ich bei dir, aber pädagogisch ist das doch toll und auch im Sinne des Fair Plays. Bisher konntest du mit einer cleveren groben Unsportlichkeit deiner Mannschaft den Sieg sichern, jetzt kannst du mit einer groben Unsportlichkeit in den letzten 30 Sekunden alles verlieren. Das kapiert jeder.

Das kapiert aber auch nur jeder, wenn das eindeutig formuliert ist...damit eben überhaupt ein "im Sinne der Regel" entstehen kann. Für mich war es das gestern dann eben auch nicht, weil es so wie die Regeln und Beispiele formuliert sind gewisse Nuancen gibt und das was Schneider da gemacht hat, sogar überhaupt nicht auftaucht....bzw. doch man kann sich da eben was zusammenbauen und ab da wird es fragwürdig.

Für meine Begriffe muss diese Regel messerscharf formuliert sein, sowohl im Interesse beider Mannschaften als auch der beiden Schiedsrichter. Sowas wie gestern versteht kein Laie und an diesen 10 Seiten zu sehen bedeutet es auch eine Riesendiskussion der Fans und neutralen Fans und das ist nie ein gutes Zeichen für einen Sport bzw. für die "Eindeutigkeit" einer Regel. Ich kann hier wie sonst selten jede Perspektive nachvollziehen, weil alle Positionen hier eine Grundlage innerhalb der Regel oder Intention der Regel haben, ob man sie nun kritisiert oder nicht....aber das zeigt mir eben auch das es da noch Redebedarf zu geben scheint und eben nicht das ist jetzt so eingeführt und gut ist.

Um die Problematik auf die Spitze zu treiben:
Am Freitag tritt die MT Melsungen in der Bundesliga beim VfL Gummersbach an. Hätten die Schiedsrichter die für den DHB-Pokal gültige Regelfassung angewendet, so hätte Timm Schneider für sein Vergehen mit einer Disqualifikation mit Bericht sanktioniert werden müssen. Dies hätte gemäß DHB-Rechtsordnung §17 (1)b dazu geführt, dass er "vorläufig für das nächste Meisterschafts- oder Pokalmeisterschaftsspiel (der Mannschaft, in der er fehlbar wurde) des laufenden Spieljahres gesperrt" gewesen wäre. D.h. Timm Schneider hätte in Gummersbach nicht spielen dürfen - was unbestritten eine maßgebliche Schwächung der MT Melsungen gewesen wäre.

Ich bin kein Freund davon sportliche Wettbewerbe am grünen Tisch zu entscheiden, aber sofern die HBL nicht unerwartet schnell über den Einspruch der MT entscheidet, droht doch direkt der nächste Einspruch am Freitagabend aus Gummersbach.

Zitat von Arcosh

Um die Problematik auf die Spitze zu treiben:
Am Freitag tritt die MT Melsungen in der Bundesliga beim VfL Gummersbach an. Hätten die Schiedsrichter die für den DHB-Pokal gültige Regelfassung angewendet, so hätte Timm Schneider für sein Vergehen mit einer Disqualifikation mit Bericht sanktioniert werden müssen. Dies hätte gemäß DHB-Rechtsordnung §17 (1)b dazu geführt, dass er "vorläufig für das nächste Meisterschafts- oder Pokalmeisterschaftsspiel (der Mannschaft, in der er fehlbar wurde) des laufenden Spieljahres gesperrt" gewesen wäre. D.h. Timm Schneider hätte in Gummersbach nicht spielen dürfen - was unbestritten eine maßgebliche Schwächung der MT Melsungen gewesen wäre.

Ich bin kein Freund davon sportliche Wettbewerbe am grünen Tisch zu entscheiden, aber sofern die HBL nicht unerwartet schnell über den Einspruch der MT entscheidet, droht doch direkt der nächste Einspruch am Freitagabend aus Gummersbach.

Das wird ja spannend: Wenn der Melsunger Protest durchgeht, weil sie sich zu recht darauf berufen, daß die Schiris eine Reglung zur Grundlage ihrer Entscheidung gemacht haben, die es im Pokal gar nicht gibt, wird es ein Wiederholungsspiel geben. Kollateralschaden könnte sein, daß Schneider gesperrt wird, weil genau das die "richtige" Entscheidung in der Situation gewesen wäre (Rote Karte mit Bericht). Oder ist das dann als Tatsachenentscheidung zu sehen ? Eieieiei, da glühen die Drähte bestimmt wieder...

Zitat von Arcosh

Um die Problematik auf die Spitze zu treiben:
Am Freitag tritt die MT Melsungen in der Bundesliga beim VfL Gummersbach an. Hätten die Schiedsrichter die für den DHB-Pokal gültige Regelfassung angewendet, so hätte Timm Schneider für sein Vergehen mit einer Disqualifikation mit Bericht sanktioniert werden müssen. Dies hätte gemäß DHB-Rechtsordnung §17 (1)b dazu geführt, dass er "vorläufig für das nächste Meisterschafts- oder Pokalmeisterschaftsspiel (der Mannschaft, in der er fehlbar wurde) des laufenden Spieljahres gesperrt" gewesen wäre. D.h. Timm Schneider hätte in Gummersbach nicht spielen dürfen - was unbestritten eine maßgebliche Schwächung der MT Melsungen gewesen wäre.

Ich bin kein Freund davon sportliche Wettbewerbe am grünen Tisch zu entscheiden, aber sofern die HBL nicht unerwartet schnell über den Einspruch der MT entscheidet, droht doch direkt der nächste Einspruch am Freitagabend aus Gummersbach.

Arcosh, genau diese Gedanken (zugegeben ohne den genauen Passus der Rechtsordnung im Kopf zu haben) hatte ich auch, als ich gestern diese Frage stellte.

Ich bin gespannt, was im Falle eines Schneider-Einsatzes und eines MT-Sieges in Gummersbach geschieht.

Pikant: Momentan wird für dieses Spiel noch Zacharias als Spielaufsicht geführt.

Zitat

Um die Problematik auf die Spitze zu treiben:
Am Freitag tritt die MT Melsungen in der Bundesliga beim VfL Gummersbach an. Hätten die Schiedsrichter die für den DHB-Pokal gültige Regelfassung angewendet, so hätte Timm Schneider für sein Vergehen mit einer Disqualifikation mit Bericht sanktioniert werden müssen. Dies hätte gemäß DHB-Rechtsordnung §17 (1)b dazu geführt, dass er "vorläufig für das nächste Meisterschafts- oder Pokalmeisterschaftsspiel (der Mannschaft, in der er fehlbar wurde) des laufenden Spieljahres gesperrt" gewesen wäre. D.h. Timm Schneider hätte in Gummersbach nicht spielen dürfen - was unbestritten eine maßgebliche Schwächung der MT Melsungen gewesen wäre.

Ich bin kein Freund davon sportliche Wettbewerbe am grünen Tisch zu entscheiden, aber sofern die HBL nicht unerwartet schnell über den Einspruch der MT entscheidet, droht doch direkt der nächste Einspruch am Freitagabend aus Gummersbach.

Das wird ja wirklich mehr als spannend... Eigentlich müsste das Sportgericht VOR dem Freitagspiel eine Entscheidung treffen, das gibt sonst einen Rattenschwanz an Einsprüchen... Oder Melsungen verzichtet freiwillig auf Schneiders Einsatz...

Ein Badener im Exil...