Festspielen reloaded - Wettbewerbsverzerrung dank des neuen § 55 SpO DHB ausdrücklich erwünscht

Mal ein anderer Aspekt der Endlosgeschichte:

Spieler ist in der ersten Mannschaft festgespielt. Nach vierwöchiger Pause über Weihnachten spielt er Samstag das nächste Spiel in der Ersten, Sonntag in der Zweiten. Und nun? Spielleitende Stelle sagt "korrekt, weil der Spieler nach Ablauf der vier Wochen wieder frei ist und nun neu gezählt wird". Der Spieler wäre also nach dem Samstagsspiel nicht in der Ersten festgespielt, sondern erst wieder nach dem nächsten Spiel in der höheren Mannschaft.
Das kann man durchaus logisch finden, steht aber m.E. so nicht §55 drin. Die Gegenposition lautet: Nach vier Wochen wäre der Spieler für die Zweite frei. Dadurch, dass er aber erneut ein zusammenhängendes Spiel in der Ersten bestreitet, wird der Status "nicht teilnahmeberechtigt" verlängert bzw. wieder in Kraft gesetzt.

Was meint ihr? Vielleicht haben ja die zuständigen Stellen in so einem Fall bei euch schon mal entschieden.

Anbei der Text der Spielordnung des DHB welche mit der neuen Saison gültig wird. Neu ist die Verlängerung der Wartezeit auf 6 Wochen. Es gibt nach wie vor zwei Kriterien, die 6 (alt 4)Wochen bzw. zwei aufeinanderfolgende Spiele in der höheren Mannschaft.

§ 55 Einschränkung des Spielrechts in Meisterschaftsspielen (1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht der Spieler in Meisterschaftsspielen des Vereins in der Weise eingeschränkt, dass ein Spieler nach der Teilnahme an zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft/en für die niedrigere Mannschaft erst wieder teilnahmeberechtigt wird, wenn zwei weitere aufeinanderfolgende Meisterschaftsspiele der höheren Mannschaft/en ohne ihn ausgetragen worden sind bzw. nach der letzten Teilnahme an einem Meisterschaftsspiel der höheren Mannschaft ein Zeitraum von sechs Wochen verstrichen ist. Der Tag, an dem der Spieler zuletzt in der höheren Mannschaft mitgewirkt hat, ist in die Sechs-Wochen-Frist einzurechnen.
(2) Das Spielrecht von Spielern wird bis zum Ende des Spieljahres, in dem sie ihr 23.Lebensjahr vollenden, in Mannschaften der Bundesligen (Erwachsenenbereich) und Dritten Ligen nicht eingeschränkt, wenn Ihr Einsatz ausschließlich in diesen Ligen erfolgt.
(3) Das Spielrecht der Spieler wird bis zum Ende des Spieljahres, in dem sie ihr 21. Lebensjahr vollenden, in Erwachsenenmannschaften grundsätzlich nicht eingeschränkt1. Die Landesverbände können jedoch für den von ihnen geleiteten Spielbetrieb unterhalb der vierten Liga einschränkende Regelungen beschließen.
(4) Durch den Einsatz in der Deutschen Jugendbundesliga der wA-Jugend findet die Einschränkung des Spielrechts nach dieser Regelung keine Anwendung.

Zitat von immerweiter

Mal ein anderer Aspekt der Endlosgeschichte:
[...]

Das ist kein anderer Aspekt. Das ist genau einer der Kritikpunkte der veränderten Festspielregelung, über den hier schon seit Langem diskutiert wird. Es gibt in der Saison drei Phasen (Herbstferien, Weihnachtsferien, Osterferien), wo es in der Regel drei spielfreie Wochenenden gibt. Je nach Spielplanausgestaltung oder auch der Verfügbareit einzelner Spieler, sind so immer wieder Spieler für untere Mannschaften freigespielt, obwohl sie gar nicht wirklich ausgesetzt haben.

Hagi63 scheint irgendwelche Insiderinformationen zu haben. Ein erneute Änderung des Festspielspielparagraphens wurde meines Wissens noch nicht offiziell kommuniziert. Den Zeitraum auf 6 Wochen hochzusetzen, klingt aber nach einer sinnvollen Maßnahme.

Ist kein Insiderwissen, ein Blick auf die Homepage des DHB reicht. Die Verbände wurden aber bereits offiziell informiert das die neue Spielordnung ab dem 01.07.2020 in Kraft tritt.

Zitat von Benson

Das ist kein anderer Aspekt. Das ist genau einer der Kritikpunkte der veränderten Festspielregelung, über den hier schon seit Langem diskutiert wird.

Sorry, hab ich nicht gefunden oder nicht verstanden.

Zitat von Benson

Je nach Spielplanausgestaltung oder auch der Verfügbareit einzelner Spieler, sind so immer wieder Spieler für untere Mannschaften freigespielt, obwohl sie gar nicht wirklich ausgesetzt haben.

Deiner Aussage entnehme ich, dass es bei euch auch so gehandhabt wird: Nach vier Wochen ist der Spieler frei und wird quasi behandelt wie jemand, der nie in der höheren Mannschaft gespielt hat.

Die sechs Wochen ab der nächsten Saision habe ich auch schon vernommen. Damit dürfte sich dieses Problem nur noch selten stellen. Ganz auszuschließen ist es allerdings, vor allem in unterklassigen Ligen, auch in Zukunft nicht.

Zitat von Funkruf

Das ist auch richtig. Ich habe ja nicht gesagt, dass es automatisch sofort "PLING!" macht und der festgespielte Spieler aufleuchtet. Das geht systemtechnisch nicht. Eben weil wie pko es schon sagte, wir 3 unterschiedliche ESB und Spieltechnik-Systeme haben. Deshalb muss jeder Mannschaftsverantwortliche wissen, wen er aufstellt und ob dieser Spieler überhaupt festgespielt ist oder nicht. Die Staffelleiter müssen natürlich händisch abgleichen, ob der Spieler festgespielt war und mitspielen darf.

Die Frage war auch garnicht auf die eigene Mannschaft bezogen, sondern auf den Fall, dass der Gegner einen festgespielten Gegner einsetzt.
So geschehen vor 2 Jahren, als eine Mannschaft einen Spieler in der 3. Mannschaft einsetzte, der sich zuvor in der ersten und zweiten Festgespielt hatte. Da fragte ich aus Interesse beim BHV mal nach wie genau in so einem Fall zu entscheiden ist und ob nuliga dies erkennen könnte.

Mit den Papierspielberichten war esnahezu unmöglich rauszufinden , ob da jemand versucht mit einem Spieler von oben sich einen Vorteil zu verschaffen. Außer der Gegner schreibt regelmäßig Spielberichte (mit den teilnehmenden Spielern). Mit dem ESB (bei uns nuliga) ist das an sich einfacher auch selber rauszufinden, da wie du ja sagst die Spiele jedes Spielers angezeigt werden (in Bayern geht das aber nur bei den Top100 Torschützen) bzw man selber die Spielberichte lesen kann. Ein weiteres Problem ist dann aber auch, dass man das Alter nicht herausfinden kann und damit auch nicht sagen kann, ob der betreffende Spieler vlt schon §55.3 nicht mehr erfüllt. Daher dachte ich, dass es doch an sich für ein System möglich sein sollte, diese Spielberechtigung nachträglich zumindest zu Prüfen. Einem Staffelleiter der Bezirksklasse kann man das denk ich mal nicht zumuten, in seiner Freizeit wöchentlich die Spieler zu prüfen.

Das wird nicht gehen. Den wir haben unterschiedliche Spieltechniksysteme, die nicht miteinander kompatibel sind (auch wegen eigene Daten). Und solange wir kein einheitliches System haben, brauchen wir über automatische Überprüfung nicht nachdenken. Das muss daher manuell geprüft werden.

Zitat von joninho

Die Frage war auch garnicht auf die eigene Mannschaft bezogen, sondern auf den Fall, dass der Gegner einen festgespielten Gegner einsetzt.
So geschehen vor 2 Jahren, als eine Mannschaft einen Spieler in der 3. Mannschaft einsetzte, der sich zuvor in der ersten und zweiten Festgespielt hatte. Da fragte ich aus Interesse beim BHV mal nach wie genau in so einem Fall zu entscheiden ist und ob nuliga dies erkennen könnte.

Dann ist das in diesem Moment schon zu spät. Unabhängig davon das Staffelleiter je nach Verband noch das ein oder andere Hilfsmittel zur Feststellung solcher Sachverhalte zur Verfügung haben. Wenn jedoch ein solcher Verdacht besteht, steht es jedem Mannschaftsverantwortlichen frei vor Unterzeichnung des Spielprotokolls diesen in den Schiedsrichterbericht aufnehmen zu lassen. Immerhin sind solche Spieler am ehesten auf der Platte auszumachen. Dann kann und muss auch ein Staffelleiter/spielleitende Stelle aktiv werden und die Sachlage prüfen.

Also wir nutzen auch NuLiga und bei uns war es jetzt so, dass mir durch Zufall nach einem Spiel aufgefallen ist, dass ein Spieler der Gegner festgespielt war. Das konnte ich daher sehen, da ich den Spieler in der Top100 Torschützenliste gefunden habe. In der Spielerstatistik sind ja auch die Mannschaftseinsätze aufgeführt. Der Name war jedoch anonymisiert.

Als ich das unserem Staffelleiter vorgelegt habe, bekam ich zur Antwort das bei uns im Verband bei einem Antrag auf Überprüfung der Teilnahmeberechtigung eine namentliche Nennung des Spielers notwendig ist. Da ich das nicht konnte, war auch die Antragstellung nicht möglich.

Da ärgert mich das schon, da ihm ja durch den ESB alle Infos vorgelegen haben. Ist euch sowas auch schon passiert? Wie habt ihr euch verhalten?

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Festspielen §55

Ích habe eine Frage zu §55 SpO DHB, also zum „Festspielen“.

Es besteht hier Uneinigkeit über die Auslegung.

Wer kann hier helfen?

Sachverhalt ist wie folgt:

Ein Verein hat 3 wD Mannschaften gemeldet. D1 spielt Regionsliga, D2 Kreisliga und D3 Kreisklasse.

Fall 1:

Eine Spielerin spielt am 12.01. und 19.01. 2 aufeinanderfolgende Spiele der D1. Ohne ein Spiel zu pausieren spielt sie am 01.02. in der D3.

Ist der Einsatz in der D3 zulässig oder war sie in der D1 fest?

Fall 2:

Eine Spielerin spielt am 07.02. und 09.02 vormittags 2 aufeinanderfolgende Spiele in der D1. Ohne ein Spiel zu pausieren speilt sie am 09.02. nachmittags

in der D3. Ist der Einsatz in der D3 zulässig oder war sie in der D1 fest?

Meines Erachtens sind die Spielerinnen festgespielt und dürfen nicht in der D3 spielen, da sie aufeinanderfolgende Spiele in der höheren Mannschaft absolviert haben. Somit sind

Sie festgespielt und dürfen erst nach 2maligem Aussetzen bzw. 4 Wochen wieder in tieferen Mannschaften eingesetzt werden.

Vielen Dank im Voraus für die Hilfe…

Ach so... Wir spielen in Schleswig-Holstein, die Regelungen sind ja teilweise unterschiedlich.

Zitat von Bjoern2605

Eine Spielerin spielt am 07.02. und 09.02 vormittags 2 aufeinanderfolgende Spiele in der D1. Ohne ein Spiel zu pausieren speilt sie am 09.02. nachmittags in der D3. Ist der Einsatz in der D3 zulässig oder war sie in der D1 fest?

Spielt sie am 07.02. und am 09.02. an jedem der beiden Tage zwei aufeinander folgende Spiele?

Zitat von bernhard R.

Spielt sie am 07.02. und am 09.02. an jedem der beiden Tage zwei aufeinander folgende Spiele?

Nein. Eine am 7.2. und eins am 9.2. vormittags. Insgesamt 2, die für die D1 aufeinander folgen. Also ohne D1 Spiel dazwischen.

Fall 2 klingt für mich auch nach einem Verstoß gegen DHB SpO §22 Absatz 2, der in meinen Augen gravierender ist.

Zitat von Benson

Fall 2 klingt für mich auch nach einem Verstoß gegen DHB SpO §22 Absatz 2, der in meinen Augen gravierender ist.

Das Spiel am 7.2. war um 19 Uhr. Das 2. Spiel am 9.2. war um 16 Uhr.
Das wäre innerhalb von 48h.
Die Vorschrift sagt ja: „über die volle Spielzeit mitwirken“. Als Mitwirken gilt da schon das Auftauchen auf dem Spielberichtsbogen? Oder muss wirklich durchgespielt werden?

Den Regelungen der Spielordnung des DHB nach gilt für beide Fälle Spielerin ist festgespielt, es sei denn der Landesverband hat im Nachwuchsbereich spezielle Regelungen in seinen Durchführungsbestimmungen erlassen, die die SPO spezifizieren oder außer Kraft setzten, bspw. ganz speziell nur für bestimmte Altersklassen oder für den Jugendbereich komplett und ja es reicht wenn der betreffende Spieler auf dem Spielberichtsbogen als Spieler eingetragen ist, damit ist er ja als am Spiel teilnahmeberechtigt nach Regel 4:3 dokumentiert und hat am Spiel teilgenommen. Für Schl.-Holst. gilt übrigens im Landesspielbetrieb der §55 definitiv , du müsstest jetzt noch ggf. in den Durchführungsbestimmungen deines Kreises oder Unterbezirkes nachschauen, da die auch wieder abweichen können vom Landesverband.

Zitat von Benson

Fall 2 klingt für mich auch nach einem Verstoß gegen DHB SpO §22 Absatz 2, der in meinen Augen gravierender ist.

Zitat von Bjoern2605

Das Spiel am 7.2. war um 19 Uhr. Das 2. Spiel am 9.2. war um 16 Uhr.
Das wäre innerhalb von 48h.
Die Vorschrift sagt ja: „über die volle Spielzeit mitwirken“. Als Mitwirken gilt da schon das Auftauchen auf dem Spielberichtsbogen? Oder muss wirklich durchgespielt werden?

Exakt. Das sind drei Spiele innerhalb 48 Stunden, wo nur zwei erlaubt sind. Für das Spiel der D3 am 09.02., 16 Uhr, war die Spielerin DHB SpO §22 Absatz 2 nicht teilnahmeberechtigt. Es muss zwingend als verloren gewertet werden. Und da kann ein Landesverband auch keine eigenen Regelungen treffen. Und ja, Eintrag auf dem Spielbericht gilt als Mitwirkung nach §22. Wie viele Minuten das Mädel tatsächlich gespielt hat ist unerheblich.

Davon unberührt war die Spielerin in beiden Fällen auch nach DHB SpO §55 nicht teilnahmeberechtigt, wenn du die zeitliche Abfolge korrekt beschrieben hast. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dein Landesverband hier eine abweichende Regelung getroffen hat, weiß das aber nicht mit Sicherheit.

Zitat von immerweiter

Mal ein anderer Aspekt der Endlosgeschichte:

Spieler ist in der ersten Mannschaft festgespielt. Nach vierwöchiger Pause über Weihnachten spielt er Samstag das nächste Spiel in der Ersten, Sonntag in der Zweiten. Und nun? Spielleitende Stelle sagt "korrekt, weil der Spieler nach Ablauf der vier Wochen wieder frei ist und nun neu gezählt wird". Der Spieler wäre also nach dem Samstagsspiel nicht in der Ersten festgespielt, sondern erst wieder nach dem nächsten Spiel in der höheren Mannschaft.
Das kann man durchaus logisch finden, steht aber m.E. so nicht §55 drin. Die Gegenposition lautet: Nach vier Wochen wäre der Spieler für die Zweite frei. Dadurch, dass er aber erneut ein zusammenhängendes Spiel in der Ersten bestreitet, wird der Status "nicht teilnahmeberechtigt" verlängert bzw. wieder in Kraft gesetzt.

Was meint ihr? Vielleicht haben ja die zuständigen Stellen in so einem Fall bei euch schon mal entschieden.

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Hier wird deutlich erklärt, dass der Spieler sofort wieder fest gespielt ist, sobald er zwei Spiele hintereinander in der ersten Mannschaft spielt.
Wäre das Spiel der Zweiten Mannschaft samstags nach der Weihnachtspause gewesen und das Spiel der ersten sonntags, hätte er meiner Meinung nach spielen können. In deinem beschriebenen Szenario war er allerdings am Sonntag für die zweite Mannschaft fest gespielt.

Ganz genau meine Meinung. Aber wie gesagt: Die Spielleitende Stelle bei uns sieht das anders. Die unterscheiden zwischen "Festspielen" und "Freiwerden" und argumentieren, dass der Spieler, einmal freigeworden (durch die vier Wochen Pause), quasi wieder bei Null anfängt und damit erst mit dem zweiten Spiel in der höheren Mannschaft erneut festgespielt ist.
Das führt unter Umständen zu folgender einigermaßen skurrilen Situation: Wir reden, sagen wir über Spiel 8, 9 und 10 in der höheren Mannschaft mit vier Wochen Pause zwischen 9 und 10. In der beschriebenen Lesart sind alle Spieler, die mindestens die Spiele 8 und 9 in der höheren Mannschaft gespielt haben und demzufolge nach Spiel 9 festgespielt sind, mit Ablauf der vier Wochen frei. Sie dürfen also auch das Spiel 10 spielen und sind auch anschließend noch frei, weil sie ja gewissermaßen nur 1 Spiel in der höherklassigen Mannschaft gemacht haben. Die komplette Mannschaft darf also zwischen Spiel 10 und 11 in der höheren Mannschaft unterklassig spielen. Dagegen ist ein Spieler, der z.B. aushilfsweise Spiel 9 und Spiel 10 in der höheren Mannschaft bestritten hat, anschließend festgespielt, weil hier die 4-Wochen-Frist nicht greift.

Wie gesagt bin ich der Meinung, dass der $55 das nicht hergibt. Andererseits sind unsere Jungs im Bezirk ja auch nicht so vermessen, juristische Alleingänge gegen den Rest der Handballrepublik zu wagen. Sie haben sich für ihre Position der Rückendeckung durch unseren Landesverband (HV Württemberg) versichert. Im Web habe ich eine Interpretationshilfe eines Handballbezirks (Gütersloh? Bin gerade zu faul zum Suchen) gefunden, wo das genauso erklärt wird. Helge geht in seinem Video nicht explizit auf diese Frage ein. Deshalb würde mich interessieren, wie solche Fälle andernorts gehandhabt wurden / werden.

Bei uns im Bezirk, zumindest im Jugendbereich wird es genauso gehandhabt. Nach 4 Wochen Pause sind die Spieler erst nach dem 2. Spiel in der höheren Klasse wieder festgespielt. Das wird bei uns zumindest im weiblichen Jugendbereich auch von der Staffelleitung kontrolliert. Zumindest war das die Aussage der Staffelleitung in der letzten Saison, als ein Spiel als verloren gewertet wurde da eine festgespielte Spielerin in der niedrigeren Mannschaft gespielt hat. Ob die neuere Regelung mit nur einem Spiel vor der 4 Wochen Pause auch berücksichtigt wird weiß ich nicht genau, aber ich gehe davon aus das auch das berücksichtigt wird, nur ist mir hierzu noch kein vergehen aufgefallen.

Der festgespielte Spieler wird wieder teilnahmeberechtigt wenn er entweder die besagte Anzahl von Spielen in der höheren Mannschaft aussetzt oder die 4 Wochenfrist verstrichen ist. Dies ist vor allem der bisherige allgemeine Kritikpunkt wenn es bspw. um Ferienzeiträume geht, wo ein Spielbetrieb im Nachwuchsbereich so gut wie nicht stattfindet, Spieler in diesen Zeiträumen wieder freiwerden und damit schon kalkulativ von Vereinen gehandelt wird. Daher mit der neuen Spielordnung die 6 Wochenfrist denk ich mal.
Oft geht es ja auch um "unterklassig spielende Spieler" die in der höheren Mannschaft bspw. bei einer Verletztenmisere aushelfen müssen und die unteren Mannschaften nicht gerade personalmäßig üppig bestückt sind.
Deswegen ist das Szenario aus #139 auch richtig. Wenn ein Spieler nach vier Wochen wieder frei ist und dann ein Spiel wieder höherklassig spielt ist er nicht wieder festgespielt, erst wieder beim zweiten es sei denn es liegen dann wieder vier Wochen zwischen den Folgespielen. Mit den neuen 6 Wochen wird die Festspielregelung deutlich verschärft und damit sollten die Vereine in Zukunft ihre Mannschaftsmeldung für eine Saison deutlich intensiver unter die Vereinslupe nehmen.