Handball-EM 2018 - Hauptrunde, Gruppe II

    Zitat von Wombat


    Ob Gensheimer oder nicht Gensheimer... aber auf die Idee das ein gewisser Zoff nicht vom Trainer sondern von 1-2 Spielern ausgegangen ist, ist noch keiner gekommen - oder ich habe es überlesen.


    Naja, auf Handballworld wird ja jetzt Bambam zitiert, der von mehren Quellen für schlechte Stimmung sprach:

    Zitat

    "Die Stimmung war von verschiedenen Seiten schlecht, aber ich würde nicht sagen, dass der Trainer keine Autorität hatte. Wir müssen über alles reden",


    Sinngemäß auch: Trainer wird bleiben, hat ja Vertrag.


    Ich kann mir einfach nicht helfen. Mag sein das Prokop nicht in der Mannschaft ankam, komische Ideen hatte und jede Menge Fehler gemacht hat...aber je mehr man hört, desto weniger klingt es auch, als wenn die Spieler sich überhaupt drauf einlassen wollten....und woher dieses Selbstbewusstsein kommt muss man sich mal fragen. Ja, es sind viele Europameister dabei und Prokop hat noch keinen Titel, aber diese Europameister haben sich nicht selbst trainiert und nicht selbst die besten Taktiken enwickelt.

    Zitat von nuvolo

    Wir sind von der so genannten Weltspitze keinen Millimeter entfernt.


    Vom Spielermaterial her hast du recht (außer bei Frankreich, die da noch ein Stück vom Rest weg sind)!


    Nur wenn das Potenzial nicht ansatzweise ausgeschöpft wird und da ein Team ist, das offensichtlich selbst nicht an den Erfolg
    in der Konstellation glaubt, bringt uns das gar nichts.

    Wenn ich mir die Leistungen von Häfner und Kühn in der Bundesliga anschaue,
    das Traumduo Schmid - Pekeler,
    die Konstanz von Wiencek in Kiel,
    den Tabellenstand des Trios Fäth Wiede Drux
    die Routine von Weinhold
    die starken RA auch international erfahren
    die TW
    die Abwehrleistungen von Lemke
    etc.



    dann gab es keinen Anlass so in der Suppe rumzurühren



    Das war purer Egozentrismus.


    Für den Krefelder!!!! Bastian R. tut es mir leid.


    Er, Janke und auch Weber sind zwischen die Mühlsteine der Eitelkeiten geraten. Diese Bevorzugung hat insbesondere den Rückraum komplett verunsichert und Argwohn geschürt.


    Das war ein unnötiger Schnellschuss ins eigene Knie, bei dem jegliche substanzielle Beweiskraft durch ausreichende Erfahrungswerte fehlte.


    So ein Blödsinn!

    Zitat von Nord Hesse

    Glaub ich nicht, erstens die Dänen und Schweden die mit Bundesligaspielern gespickt sind, hätten auch keine Turnierhärte. Zweitens bei dem Spielplan der Bundesliga plus Championsligue und EHF Pokal, ist genug Wettkampfhärte.


    In beiden Mannschaften spielen aktuell 9 Spieler in der CL, in Deutschland aus 7 (bin jetzt mal über die Kaderlisten bei Wikipedia gegangen). Bei Frankreich sind es 14 Spieler, und bei Spanien 13.

    Zitat von ojessen

    In beiden Mannschaften spielen aktuell 9 Spieler in der CL, in Deutschland aus 7 (bin jetzt mal über die Kaderlisten bei Wikipedia gegangen). Bei Frankreich sind es 14 Spieler, und bei Spanien 13.

    Und ein einziger von den Sieben spielt im Rückraum. Ich denke weiterhin, dass das eine große Rolle spielt bzw. dass man das deutlich gesehen hat.

    Ich halte das eben auch für entscheidend. Keine Frage ist ein Groetzki, ein Reichmann, ein Bambam erfahren genug...aber das sind ja auch nicht die Performances über die man ins reden kam. Ja, vielleicht noch über Gensheimer hat man geredet, aber das bezog sich eher auf ihn. Ich habe von keinerlei Seite gehört das sein schwächeln als entscheidend angesehen wurde.


    Worauf es ankommt und das finde ich hat man bei allen Halbfinalisten gesehen, selbst bei Frankreich als sie nochmal rankamen sind die Rückraumpositonen. Und ja, ich finde es durchaus überlegenswert, wenn man berücksichtigt das Weber, Kühn und Häfner bis auf die bisherigen Turnier noch wenig erfahren sind. Selbst Fäth spielt ja gerade mal anderthalb Jahre im Verein EHF-Cup. Weinhold hat für meine Begriffe funktioniert, aber er ist kein richtiger Spielmacher. Drux nehme ich auch aus. Angesichts seines immer noch verdammt jungen Alters und seiner Verletzungshistorie ist er einfach verdammt gut.


    Prokop oder sein Nachfolger (wenn er doch noch abgeschossen wird) müssen das eben verinnerlichen. Es wird nicht wichtig sein diese Breite möglichst flexibel einzusetzen, immer genau eine Spezialformation für den bestimmten Gegner. Denn wer spielt denn bitte genau so? Es wird wichtig sein 1-2 Spieler auszuwählen, ob das nun ein Weber oder ein Fäth ist und sehr gezielt die Offensive um ihn herum aufzubauen. Nur dann kann man doch in den entscheidenden Phasen einen Chef haben.

    @nuvola: +1


    Das "Material" ist da, die Erfahrung mit diesen Spielern auch, ein paar kommende Alternativen gibt es (die man aber bitte gezielt einsetzen und einarbeiten muss). Da muss man kein brandneues System zugeschnitten auf 20 brandneue Spieler erfinden. Die Spieler sind so wie sie sind, da muss man nur wenige Dinge optimieren.


    Kein Spekulieren (Häfner), Position und Verband halten. Sich was gegen die vier, fünf stärksten Kreisläufer der Welt überlegen, die konnte man bis jetzt nicht verteidigen - oder damit leben dass sich solche Leuten nunmal auch gelegentlich durchsetzen. Nur die Rate muss man mehr stören, dass das kein Freifahrtschein ist. Starken Aussen einen Tick weniger Platz anbieten, da muss der Aussen einfach disziplinierter agieren aber ohne 7m/2min-Fouls. Die Tore die dann immer noch fallen muss man halt nehmen, die sind aber weniger leicht als vom Rückraumspieler der auf 6m durchlaufen kann.


    Vorne muss man sich an sein Spielsystem mit viel Bewegung halten, keine festen Spielzüge sondern Laufwege und Positionen die für jeden Rückraumspieler halt 3-4 Optionen ergeben (weiterspielen, werfen, Kreisanspiel, 1vs1). Die Aussen sollten dann ins Spiel kommen wenn sich durch Unordnung zufällig Platz ergibt, sonst sieht das der Abwehrverband auf dem Niveau dass für die gespielt wird und schiebt die zu. Das hat ja phasenweise schon gut geklappt, da muss Sicherheit rein. Für den Abschluss muss man sich ein paar Maßnahmen überlegen um die Rate nach oben zu bringen, damit man nicht mehr so viel liegen lässt was eigentlich super rausgespielt ist.


    Was dabei rauskommt ist es dann halt. Kann für den Olympiasieg reichen, oder auch "nur" für Platz 3-5. Aber eben auf dem Niveau das man bringen kann, und nicht für die Fantasie eines brandgeilen ultrainnovativen Systems das was man kann über Bord werfen und 12. werden, um dann auf die Spieler zu schimpfen.

    die misstöne kamen von mehreren spielern......
    und nicht nur denen, die von gewissen aktionen betroffen waren-
    dies war deutlich von den spielern selbst oder auch aus dem direkten umfeld zu hören-
    deswegen auch die aussage von mehreren spielern "dass der bt sehr sehr gewöhnungsbedürftig" sei...


    mal ein beispiel-
    wir sind sonst auch mit spielern am freien halben tag abends mal essen /quatschen gegangen....
    diesmal am freien nachmittag/abend
    nachfrage 14 h......wir wissen noch ncihts....nachfrage um 16h....wir wissen noch nichts....nachfrage um 18h.....wir wissen noch nichts
    da es uns persönlich bekannte spieler waren, wollten wir dann doch nciht aufdringlich sein udn haben eine weitere nachfrage sein lassen....
    wohlgemerkt- in der zeit war kein termin mit der nati den sie wahrnehmen mussten...


    und es sind halt einige weitere sachen, wo man sich als aussenstehender fragt...wie langemacht das ein mündiger
    nati-spieler überhaupt mit , ganz davon ab vom autoritätsverlust....
    im verein lässt sich evtl. auch mehr druck aufbauen- in der nati sind ja meist spieler, die schon einiges erreicht haben-
    und sich nach einiger zeit sicher mehr wehren als im verein..

    Zitat von obotrit

    Bei der MT, oh man Nordhesse, wat soll das denn bedeuten. Die MT ist auf internationalen Hallenboden sowas von Frischling und wenn sie in der Rückrunde nicht etwas zulegen, sind sie nächste Saison schon wieder raus.

    Laber laber aber für Magdeburg reichts noch immer. Die haben ja jetzt schon Schiss, wenn die MT wieder bei euch aufläuft :D :D :D
    Man munkelt ja, dass Damgaard noch immer über Alpträume bezüglich des Müller Blocks klagt :hi:
    Über welche internationale Erfahrung verfügt denn Magdeburg? Sind die nicht auch sowas von Frischling? Denn die großen Zeiten sind ja nun längst vorbei und keiner der noch Aktiven war dabei.

    Einmal editiert, zuletzt von Nord Hesse ()

    Zitat von obotrit

    Natürlich war’s Prokop. Hast du etwa nicht gesehen, dass er unseren Spielern nach dem 15:15 das Harz weggenommen hatte? Da konnten die Spieler den Ball doch gar nicht mehr fangen. Prokop wollte eben schon für die harzfreie Zeit üben lassen. :hi:

    ?????

    Einmal editiert, zuletzt von Nord Hesse ()

    Du hast es in wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht.

    Zitat von Paul Jonas

    Ich halte das eben auch für entscheidend. Keine Frage ist ein Groetzki, ein Reichmann, ein Bambam erfahren genug...aber das sind ja auch nicht die Performances über die man ins reden kam. Ja, vielleicht noch über Gensheimer hat man geredet, aber das bezog sich eher auf ihn. Ich habe von keinerlei Seite gehört das sein schwächeln als entscheidend angesehen wurde.


    Worauf es ankommt und das finde ich hat man bei allen Halbfinalisten gesehen, selbst bei Frankreich als sie nochmal rankamen sind die Rückraumpositonen. Und ja, ich finde es durchaus überlegenswert, wenn man berücksichtigt das Weber, Kühn und Häfner bis auf die bisherigen Turnier noch wenig erfahren sind. Selbst Fäth spielt ja gerade mal anderthalb Jahre im Verein EHF-Cup. Weinhold hat für meine Begriffe funktioniert, aber er ist kein richtiger Spielmacher. Drux nehme ich auch aus. Angesichts seines immer noch verdammt jungen Alters und seiner Verletzungshistorie ist er einfach verdammt gut.


    Prokop oder sein Nachfolger (wenn er doch noch abgeschossen wird) müssen das eben verinnerlichen. Es wird nicht wichtig sein diese Breite möglichst flexibel einzusetzen, immer genau eine Spezialformation für den bestimmten Gegner. Denn wer spielt denn bitte genau so? Es wird wichtig sein 1-2 Spieler auszuwählen, ob das nun ein Weber oder ein Fäth ist und sehr gezielt die Offensive um ihn herum aufzubauen. Nur dann kann man doch in den entscheidenden Phasen einen Chef haben.

    Da magst du bis zu einem gewissen Punkt Recht haben. Aber wenn du mal in der Vorrunde in den Spielen gegen Slowenien und Mazedonien in die Gesichter von Fäth, Häfner oder Kühn geschaut hast. Ein, zwei Fehlwürfe und ab auf die Bank und das wars. Selbstvertrauen sät man damit nicht. Ich glaube selbst ein Mikkelsen, Karabatic oder Duvnajk würden vom Glauben abfallen in so einem Fall. Es war schlicht gar nicht möglich, dass sich der wie du anmerkst unerfahrene Rückraum findet und das sehe ich als das Hauptproblem. Dieses Problem hat nix mit geringer Erfahrung zu tun, sondern nur mit positiv ausgedrückt, verbesserungswürdigen Coaching. Die Spieler haben in den Auszeiten teilweise Dinge erzählt bekommen die sie selbst mit guter Auffassungsgabe nicht realisieren und begreifen konnten. Soll heißen der Trainer hat sie nicht erreicht. Aber egal, ich persönlich nix gegen Prokop, ich hätte ihm und seiner Mannschaft den Erfolg gewünscht. Doch in diesem Forum wird man ja von manchen link angemacht nur weil man solche Fehlleistungen des Trainers, zumal die offensichtlich waren kritisiert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Nord Hesse ()

    Sag mal stimmt das wirklich? Wenn dies der Fall war, braucht man sich über nichts mehr zu wundern. Ich befürchte, dass es soweit kommen könnte, dass der eine oder andere Spieler keine Lust mehr hat, sich dies zukünftig anzutun. Dann ist es ja kein Wunder, dass die Stimmung so mies war.

    Zitat von Nord Hesse


    Da magst du bis zu einem gewissen Punkt Recht haben. Aber wenn du mal in der Vorrunde in den Spielen gegen Slowenien und Mazedonien in die Gesichter von Fäth, Häfner oder Kühn geschaut hast. Ein, zwei Fehlwürfe und ab auf die Bank und das wars. Selbstvertrauen sät man damit nicht. Ich glaube selbst ein Mikkelsen, Karabatic oder Duvnajk würden vom Glauben abfallen in so einem Fall. Es war schlicht gar nicht möglich, dass sich der wie du anmerkst unerfahrene Rückraum findet und das sehe ich als das Hauptproblem. Dieses Problem hat nix mit geringer Erfahrung zu tun, sondern nur mit positiv ausgedrückt, verbesserungswürdigen Coaching. Die Spieler haben in den Auszeiten teilweise Dinge erzählt bekommen die sie selbst mit guter Auffassungsgabe nicht realisieren und begreifen konnten. Soll heißen der Trainer hat sie nicht erreicht. Aber egal, ich persönlich nix gegen Prokop, ich hätte ihm und seiner Mannschaft den Erfolg gewünscht. Doch in diesem Forum wird man ja von manchen link angemacht nur weil man solche Fehlleistungen des Trainers, zumal die offensichtlich waren kritisiert.


    Ich glaube Mikkel Hansen (Mikkelsen-Brüder sind u.a. dänische Schauspieler ;) ), Karabatic und Co würden mit so etwas durchaus zurecht kommen, weil sie schon in den verschiedensten Mannschaften unter unterschiedlichen Trainern und in unterschiedlichen Ländern gespielt haben. Karabatics Zeit in Barcelona fällt mir da zum Beispiel, was ein ziemlicher Spagat mit den anderen Stars war und erst im zweiten Jahr funktioniert hat.


    Das ist aber das Problem und da gebe ich dir Recht: Auch mir hat der Trainer in den ersten Spielen zu viel und schnell gewechselt. Der Unterschied ist für mich ist eben das die Spieler denen das passiert ist nicht die Erfahrung haben damit zurechtzukommen. Gerade weil Kühn oder Weber in ihren Teams die Alphatiere sind und in ihrer bisherigen Karriere nach der Jugend auch immer waren, ist das eine Erfahrung die sie selten gemacht haben. Ja, das ist die Aufgabe das Coaches und letztendlich sein Fehler wenn das nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt, aber das die Erfahrung hier fehlte war eben dann auch entscheidend. Für mich hat jemand wie Weinhold da am besten funktioniert, weil er eben weiß wie man in flexiblen Formationen spielt und wie man auch zurücksteckt.


    Meine Analyse und das wiederhole ich eben auch immer wieder mit dem Blick auf die Mannschaften: Die Mannschaft hatte hier noch keine Struktur vorne und das hat Prokop nicht lösen können bzw. wir werden sehen ob er die Informationen sammeln konnte, mit denen er das in Zukunft kann. Wir hatten keinen Sargosen um den die Mannschaft gebaut ist, keinen Gottfridson usw. Auch Dagur hätte bei diesem Turnier nicht mehr beliebig Leute reinschmeißen können, die dann geliefert hätten. Das hat 2016 funktioniert, auch weil die Gegner Häfner oder Kühn überhaupt nicht kannten. Aber das funktioniert jetzt eben nicht mehr. Prokops Zukunft und die der deutschen Nationalmannschaft hängt davon ab, wie dieses Problem gelöst wird. Dabei müssen aber garantiert auch einige Spieler, die in ihren Vereinen massive Führungsspieler sind zurückstecken...und ich glaube diese Denke ist in der Mannschaft nicht völlig vorhanden.


    Denn das was dann in HZ2 dann passiert ist war für mich schlichtweg Arbeitsverweigerung und ein Einstellungsproblem. Da haben die Leute die bis dahin ein ausgeglichenes Spiel produziert haben es plötzlich weggeworfen und die 7-6, die eine der wenigen Sachen war die in vorherigen Spielen sehr gut funktioniert hat...also wenn man das auf Prokop schieben will wie die das gespielt haben, dann rollt man wirklich Watte um diese Spieler.

    Einmal editiert, zuletzt von Paul Jonas ()



    Die Spieler durften also an ihrem freien Tag nicht mit Euch essen gehen...
    Ich erspare mir jeden weiteren Kommentar

    Also ich finde es schon erstaunlich wie viele potentielle Bundestrainer hier tummeln. Aber nun gut, dafür ist ein Forum ja auch da.


    Ich gehe davon aus, das der Herr Prokop, im Rahmen seiner Vision und seinen Möglichkeiten versucht hat, das Beste aus der Mannschaft herauszuholen. Ob das mit den Nominierungen glücklich war, sei mal dahingestellt. Er wird sich aber sicherlich was dabei gedacht haben und wollte mit Sicherheit keine Vetternwirtschaft betreiben. Er konnte damit nur gewinnen, oder mächtig auf die Schnauze fallen. Das wird er wohl auch gewusst haben.


    Er mag auch taktische Fehler begangen haben. Ich glaube das ist unstrittig. Ihm aber vorzuwerfen, die Spieler verunsichert zu haben, führt meines Erachtens doch zu weit. Mein Gott, das sind gestandene Handballspieler, die mit Druck umgehen können sollten. Tun sie aber offensichtlich nicht. Außerdem scheinen sie im Vergleich zu anderen Mannschaften spielerisch limitiert. Fast jede andere Mannschaft, sogar die weiter hinten platzierten, hatten mal was Überraschendes in petto, einen Kempa oder einen unorthodoxen Spielzug. Es kann mir doch keiner erzählen, das unsere Mannschaft in eine solche taktische Zwangsjacke gezwängt wurde, das sie das nicht mal versuchen dürfen. Die können so was halt nicht. Gabs bei Sigurdsson übrigens auch nicht zu sehen.


    Mein Eindruck ist, das wir durch den überraschenden Titel und Olympia etwas geblendet wurden und sich die anderen nun auf uns eingestellt haben, besonders auf das stereotype Spiel. Das kann in BT in den paar Trainingseinheiten im letzten Jahr nicht abstellen. Das muß man langsam entwickeln. Ist aber halt keine Zeit für, bei den Vorgaben die vom DHB gemacht werden. Das ist die Crux für Prokop.


    Zu den Spielern noch eines: Sollten sie sich wirklich gegen den Trainer gesetellt haben ist das eine Frechheit. Genau wie die Leistung in den 15 Minuten gegen Spanien. Dafür wäre eine C-Klassenmannschaft ausgelacht worden. Von solchen, angeblich gestandenen Spielern, muss man erwarten, das so etwas nicht passiert. Da muss nach spätetstens drei Angriffen auch aus der Mannschaft heraus was geändert werden. Ich glaube da wäre jeder Trainer machtlos gewesen.


    Ergo: Das größte Problem scheint mir nicht der BT zu sein, sondern das die Mannschaft anscheinend maßlos überschätzt wurde (auch durch mich gebe ich zu), und zudem mit Druck nicht umgehen kann. Warum auch immer............ ?( Und es fehlt ein wirklicher Spielmacher, wie ihn die anderen Mannschaften haben. Potientielle Namen gab´s hier ja auch schon zu lesen. Bislang vermisse ich aber Tim Suton. Der galt doch mal als Supertalent. Hat der sich in Lemgo nicht entwickeln können. Habe das nicht so im Blick muss ich zugeben ;)

    ja celje....war klar...
    sorry- auch wir können nichts dafür dass wir den ein oder anderen schon länger persönlich kennen-
    auch magdeburger dabei übrigens...
    und die verabredung dazu wurde -wie sonst auch - vor der em abgesprochen-von beiden seiten...


    das dir das nicht passieren kann- glaub ich sofort...

    Sehr guter Beitrag von dir, dem ich nur zustimmen kann, bis auf den letzten Absatz. Da bin ich mir nicht sicher, was in der Halbzeitpause in der KAbine gelaufen ist. Ist da nix gelaufen, war es wie du sagtest glatte Arbeitsverweigerung. Ist da aber irgendetwas in die Richtung gelaufen, dass Soiel umzustellen und dies und das zu tun, statt einfach wie in Halbzeit 1 weiterzuspielen, dann kann man darüber streiten ob es Arbeitsverweigerung war. In der Theorie hat Prokop bestimmt mit seiner angedachten Spielweise bestimmt Recht. Allerdings hat er nicht die Spieler dazu und zu wenig Vorbereitungszeit.

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