Buzzer und Videobeweis

Zitat von DieNicole

Es sollte langsam in der 1 und 2 HBL der Videobeweis als Challenge eingeführt werden.

Jeder Verein hat 2 x pro Halbzeit die Möglichkeit bei Entscheidungen einen Videobeweis zu fordern. Wird belegt das es eine Fehlentscheidung war, wird diese zurück genommen und zu Gunsten des Verein entschieden der die Challenge gefordert hat.

Wird diese nicht zurück genommen gibt es 2 Minuten gegen die Bank.

Für die Freunde der Trainer-Challenge gab es bei der laufenden Eishockey-WM eine interessante Szene, die die Fallstricke dieser Regel verdeutlicht.

Wer‘s nicht mitbekommen hat: Kurz vor Ende der regulären Spielzeit erzielten die USA den Ausgleich gegen D. Das Tor war nach Meinung des deutschen TW Grubauer irregulär, weil ihm der Puck aus der Fanghand gespitzelt wurde. Zu Grubauers Unverständnis verzichtete die deutsche Bank auf eine Challenge. Die Begründung war, dass sie sich nicht sicher waren, ob die Videobilder ein Foul zweifelsfrei belegt hätten und Team D bei negativer Entscheidung die restliche Spielzeit in Unterzahl hätte bestreiten müssen. (Anmerkung: Beim Eishockey gibt es bei Unentschieden in der regulären Spielzeit einen Punkt, unabhängig vom Spielausgang in der Verlängerung).

Mal unabhängig von der Frage, ob die Entscheidung der Trainer richtig/sinnvoll war, ist das doch sehr viel, was man in kürzester Zeit bedenken muss. Ich bin froh, dass ich in meinen Leistungsklassen diese Überlegungen nie treffen muss 😅

Und, noch wichtiger: Ich bin mir sicher, dass wir hier die eine Diskussion am Ende nur durch eine andere ersetzen würden. Mehr Klarheit sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

Man konnte es sehen, zweimal sogar.

Und so sind die USA im Viertelfinale und Deutschland raus.

Zitat von Peter2000

Ab wann ist synchron für dich wirklich synchron? Also wie viele Zehntel-/Hundertstel- oder Tausendstelsekunden Unterschied zwischen Bild und Spielzeit würdest du dem System zugestehen?

Das ist eine interessante Fragestellung.

Da beim Videobeweis die Beurteilung auf den Kameraaufnahmen beruht, gibt die Bildrate des Videosignals die notwendige Genauigkeit der Synchronisation der Spielzeit vor. Wenn die Kameraaufnahmen nur den PAL-Standard von 25fps (Bilder pro Sekunde) erfüllen, dann ergäbe sich daraus, dass 40 Millisekunden zwischen zwei Bildern liegen. Falls DYN das Videosignal in 50 oder 60 fps produziert und auch dem Video-Operator zur Verfügung stellt, dann würde sich die Anforderung auf 20 bzw. 16 Millisekunden erhöhen.

Mittels der von der EHF eingesetzten Goal Light Technology ließe sich die Synchronisation relativ einfach umsetzen, indem zu einem programmierten Zeitpunkt das LED-Lichtsignal eingeschaltet wird und anschließend Frame-genau die an den Video-Operator übertragene Spielzeit mit den Videobildern der aufleuchtenden LED abgeglichen wird. Daraus ergibt sich ein zeitlicher Offset, der zum Beispiel durch Übertragungswege, Latenzen in der Signalverarbeitung u.ä. resultiert und für das technsiche Setuo an dem Spieltag als fix angesehen werden kann.

Zitat von charlie0509

Reitest du immer noch darauf rum? Selbst Flensburg hat doch mittlerweile ein Statement gepostet, dass es in time gefallen ist. ALLE Leute in der Halle sagen, dass das Tor korrekt war. Aber du hast vorm Bildschirm eine andere Wahrnehmung und nur diese ist natürlich richtig.

Holger Glandorf hat bestätigt, dass der Videobeweis gezeigt habe, dass der Ball im Tor war, bevor die im Bild eingeblendet Spielzeit 60:00 angezeigt hat. Die Schiedsrichter hätten somit richtig entschieden.

Die Fragestellung dreht sich aber im Kern darum, ob der eingeblendeten Spielzeit beim Videobeweis vertraut werden kann, denn mehrfach diese Saison hat der audio-visuelle Eindruck in Echtzeit nicht zu den hinterher beim Videobeweis präsentierten Zeiteinblendungen gepasst.

Zitat von Arcosh

Holger Glandorf hat bestätigt, dass der Videobeweis gezeigt habe, dass der Ball im Tor war, bevor die im Bild eingeblendet Spielzeit 60:00 angezeigt hat. Die Schiedsrichter hätten somit richtig entschieden.

Die Fragestellung dreht sich aber im Kern darum, ob der eingeblendeten Spielzeit beim Videobeweis vertraut werden kann, denn mehrfach diese Saison hat der audio-visuelle Eindruck in Echtzeit nicht zu den hinterher beim Videobeweis präsentierten Zeiteinblendungen gepasst.

Also urteilen die Menschen dort, quasi wie sie wollen ?

Da geht's auch um internationale Plätze, dementsprechend auch um Geld, Ansehen etc. Und dann lässt Glandorf sich so abspeisen ? Das glaubt ihr doch wohl selber nicht....

Zitat von Stifler'sMom

Also urteilen die Menschen dort, quasi wie sie wollen ?

Sie urteilen abhand eines fehlerhaften Videobeweises.

Zitat von Arcosh

Holger Glandorf hat bestätigt, dass der Videobeweis gezeigt habe, dass der Ball im Tor war, bevor die im Bild eingeblendet Spielzeit 60:00 angezeigt hat. Die Schiedsrichter hätten somit richtig entschieden.

Die Fragestellung dreht sich aber im Kern darum, ob der eingeblendeten Spielzeit beim Videobeweis vertraut werden kann, denn mehrfach diese Saison hat der audio-visuelle Eindruck in Echtzeit nicht zu den hinterher beim Videobeweis präsentierten Zeiteinblendungen gepasst.

Was heißt das jetzt im Klartext? Dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Was hätten die Schiedsrichter nach diesen Bildern anders entscheiden sollen als Tor?

Mein Gefühl in der Halle war eher kein Tor, nur ist das mit den Gefühlen ja so eine Sache...als ich noch mal kurz zur Uhr geschaut habe, war sie bei 57 Sekunden und der Sauger schon in der Angriffshälfte, da war die Katze für mich gelutscht. Aber zurück zum Thema, sollen die Schiedsrichter sagen, kein Tor mit der Begündung dass sie der Spielzeit auf dem Video nicht vertrauen. Das wäre schon schräg.

JA!

Ich habe doch explizit geschrieben, dass die Schiedsrichter richtig entschieden hätten, falls beim Videobeweis die eingeblendete Spielzeit noch 59:59 war als der Ball die Torlinie vollständig überquert hatte. Die Schiedsrichter müssen auf das Videomaterial vertrauen, dass ihnen vorliegt.

Ich sehe die Pflicht bei der HBL ihre Technik zu verbessern. Zu oft gab es diese Saison technische Probleme beim Videobeweis. Die von der EHF eingesetzte Goal Light Technology ist beispielsweise eine kostengünstige Möglichkeit, um das für das Spielende maßgebliche Schlusssignal neben der akustischen Sirene um eine visuelle Komponente zu erweitern, die in einem einzigen Bild der Torlinienkamera die Position des Balles und das Aufleuchten der LED als Signal des Spielendes kombiniert.

Zitat von Arcosh

JA!

Ich habe doch explizit geschrieben, dass die Schiedsrichter richtig entschieden hätten, falls beim Videobeweis die eingeblendete Spielzeit noch 59:59 war als der Ball die Torlinie vollständig überquert hatte. Die Schiedsrichter müssen auf das Videomaterial vertrauen, dass ihnen vorliegt.

Ich sehe die Pflicht bei der HBL ihre Technik zu verbessern. Zu oft gab es diese Saison technische Probleme beim Videobeweis. Die von der EHF eingesetzte Goal Light Technology ist beispielsweise eine kostengünstige Möglichkeit, um das für das Spielende maßgebliche Schlusssignal neben der akustischen Sirene um eine visuelle Komponente zu erweitern, die in einem einzigen Bild der Torlinienkamera die Position des Balles und das Aufleuchten der LED als Signal des Spielendes kombiniert.

Wieso gab es in Magdeburg Probleme mit dem Videobeweis ?

Er hat doch funktioniert, sonst hätten die Schiedsrichte nicht entscheiden und Glandorf sich den Bums nachher nicht angucken können.

Ausserdem sollten Rheiner und du mal akzeptieren, dass der VB ein HILFSMITTEL ist, aber nicht zu einer 100% richtigen Entscheidungsfindung führen wird.

Wir betreiben keinen Sport mit schwarz/weiß Entscheidungen. Man kann Handball auch nicht mit Fußball oder Basketball vergleichen. Unser Sport beinhaltet einfach zuviele 50/50 Entscheidungen bzw subjektive Sichtweise Schiedsrichter, so dass es auch noch 2090 nach den Spielen mit Schiedsrichterdiskussionen losgehen wird

Zitat von Stifler'sMom

Wir betreiben keinen Sport mit schwarz/weiß Entscheidungen.

Doch, das war eine Schwarz-Weiß-Entscheidung, und jeder Kreisligaschiri hätte die ohne jede Wiederholung korrekt getroffen.

Zitat von Stifler'sMom

Wieso gab es in Magdeburg Probleme mit dem Videobeweis ?

Er hat doch funktioniert, sonst hätten die Schiedsrichte nicht entscheiden und Glandorf sich den Bums nachher nicht angucken können.

In der DYN-Übertragung und auf weiteren Videos von Zuschauern aus der Halle ist das Schlusssignal während der Wurfausführung und bevor der Ball die Torlinie vollständig überquert hat zu hören. Die im Videobeweis eingeblendete Spielzeit hat wohl einen anderen Eindruck vermittelt. Wenn Du darin kein Problem siehst, dann ist das Deine persönliche Einschätzung bzw. Einstellung zum Videobeweis. Das ist okay. Aber was sollen dann mehrfache naive Nachfragen, die offensichtlich aktiv ausblenden, was wenige Beiträge zuvor dargelegt wurde?

Zitat von Rheiner

Doch, das war eine Schwarz-Weiß-Entscheidung, und jeder Kreisligaschiri hätte die ohne jede Wiederholung korrekt getroffen.

Du solltest eigentlich wissen, dass die Schiedsrichter intern angehalten sind, jede Aktion kurz vor Schluss per VB zu prüfen.

Und den Videobeweis hat sogar die unterlegene Mannschaft so akzeptiert, obwohl es Flensburg nachher im schlimmsten Fall 1Mio kosten könnte.

Ihr beiden tut so, als wäre die falsche Zeit genommen worden. Sind die am Tisch alle doof ? Aber für dich ist Glandorf ja noch clever 😀

Zitat von Stifler'sMom

Ihr beiden tut so, als wäre die falsche Zeit genommen worden. Sind die am Tisch alle doof ?

Darum geht es nicht.

Die Zeit im Videobeweis war offensichtlich zum wiederholten Male nicht korrekt mit der Spielzeit verknüpft. Das ist kein Fehler des Kampfgerichtes, sondern einzig und allein einem mangelhaftem Videobeweis geschuldet.

Wie erfolgt denn die Synchronisation der Spielzeit im Videobeweis? Gibt es dazu eine Dokumentation?

Zitat von Stifler'sMom

Wir betreiben keinen Sport mit schwarz/weiß Entscheidungen. Man kann Handball auch nicht mit Fußball oder Basketball vergleichen. Unser Sport beinhaltet einfach zuviele 50/50 Entscheidungen bzw subjektive Sichtweise Schiedsrichter, so dass es auch noch 2090 nach den Spielen mit Schiedsrichterdiskussionen losgehen wird

Ach so? Hier passt es Dir in den Kram und in Blomberg war es ein „Fakt“, den Du noch schuldig bist?

Zitat von Arcosh

Mittels der von der EHF eingesetzten Goal Light Technology ließe sich die Synchronisation relativ einfach umsetzen, indem zu einem programmierten Zeitpunkt das LED-Lichtsignal eingeschaltet wird und anschließend Frame-genau die an den Video-Operator übertragene Spielzeit mit den Videobildern der aufleuchtenden LED abgeglichen wird. Daraus ergibt sich ein zeitlicher Offset, der zum Beispiel durch Übertragungswege, Latenzen in der Signalverarbeitung u.ä. resultiert und für das technsiche Setuo an dem Spieltag als fix angesehen werden kann.

Die von dir vorgeschlagene Justierung beruht aber auf dem Glauben, dass es bei der LED-Technologie keinen zeitlichen Versatz zwischen der offiziellen Spielzeit und dem Lichtsignal gibt. Wie stellst du das sicher? Ich konnte zur "Goal-light technology" der EHF keine technische Beschreibung finden, aus der sich Latenzen ableiten ließen. Wenn das System kabelgebunden durch die Spielzeit getriggert wird, können je nach verwendeter Schnittstelle schon Übertragungszeiten bis in den zweistelligen Millisekundenbereich auftreten. Über kabellose Kommunikation reden wir da lieber erst gar nicht.

Zitat von Arcosh

dann ergäbe sich daraus, dass 40 Millisekunden zwischen zwei Bildern liegen.

In 40 Millisekunden legt der Ball gut und gerne über einen Meter zurück (bei 100 km/h wären es 1,11 m). Selbst bei 50P-Auflösung wären es immer noch 55 cm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts der hier geführten Diskussionen nicht doch wieder Zweifel aufkommen würden, bei einer so großen Ungenauigkeit.

Da wir sicherstellen wollen, dass der Ball die Linie rechtzeitig vollständig überquert hat, sollte die örtliche und damit auch die zeitliche Auflösung also eine Genauigkeit von 1 cm haben. Damit lässt man 5 % Fehler zu, das wäre eine typische Größenordnung bei Messsystemen. Das entspricht aber 0,4 Millisekunden bzw. 2,5 kHz. Die EHF schreibt zwar, bei der Torlinientechnologie Highspeed-Kameras einzusetzen. Zu den technischen Details war dann aber nichts zu finden. Insgesamt schweigen sich die öffentlich auffindbaren Dokumente über technische Anforderungen hinsichtlich dessen, wie man Echtzeit umsetzen sollte, aus. Will man unterhalb der Wahrnehmungsgrenze bleiben, wäre man im Bereich von 5 Millisekunden unterwegs. Den Ball würde man dann auf 14 cm genau orten können. Mit den typischen RS-485 Schnittstellen und Standard-Betriebssystem auf PC-Architektur kannst du das aber vergessen.

Zitat von Rheiner

Doch, das war eine Schwarz-Weiß-Entscheidung

Nein. Denn wir bewegen uns hier im absoluten Grenzbereich dessen, was zeitliche und örtliche Auflösbarkeit des Ereignisses mit den zur Verfügung stehenden Mitteln angeht. Auch an dich die Frage: Welche Ungenauigkeit akzeptierst du? Selbst bei "perfekter" Synchronität von Bild und Spielzeit bleibt mindestens ein halber Meter Unsicherheit bei der Ortsbestimmung des Balls. Wie gehst du damit um?

Zitat von Handballer2105

Wie erfolgt denn die Synchronisation der Spielzeit im Videobeweis? Gibt es dazu eine Dokumentation?

Ich konnte weder bei HBL noch bei EHF Details finden. Lediglich, dass die Daten über ein "Scoreboard Connect"-Modul von der Zeitmessanlage abegriffen und zum VAR-Platz gesendet werden: https://www.daikin-hbl.de/downloads/HBL/…nzligen-(1).pdf

Wirkliche technische Details, wie Echtzeit und Synchronität sichergestellt werden, findet man nicht. Auch sind nirgendwo entsprechende Anforderungen formuliert. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man sich schlichtweg nicht mir derartigen Details befasst hat. Beim Sport würde niemand auf die Idee kommen, dass Zeitmessanlagen einen gültigen Kalibrierschein haben müssen und bestimmte Genauigkeitsanforderungen erfüllen. Die Devise lautet doch: Hauptsache, da läuft eine Uhr.

Zitat von Rheiner

Doch, das war eine Schwarz-Weiß-Entscheidung, und jeder Kreisligaschiri hätte die ohne jede Wiederholung korrekt getroffen.

Daran, daß sie die Entscheidung mir der Wiederholung (Videobeweis) richtig getroffen haben könnten (was ja sogar Glandorf anerkennt) denkst du gar nicht. Im Videobeweis ist die offizielle Zeit eingeblendet, diese wird durch keine Verzögerungen beim Ton o. ä. beeinträchtigt, beim Videobeweis ist auch kein ablenkender Ton zu hören und wenn die SR dort sehr genau prüfen (das haben sie gemacht) und in der Torkamera sehen, daß zwischen Ball und Torlinie schon wieder ein dunkler Streifen zu sehen ist und die Uhr noch bei 59:59 steht, müssen sie auf Tor entscheiden.

Ich weiß nicht wo du deinen Starrsin hernimmst, daß die Entscheidung falsch war. Du warst weder in der Halle noch hast du die Videobeweisbilder gesehen. Das die Beurteilung nur über die Fernsehübertragung absolut fehlerbehaftet ist solltest auch du mittlerweile begriffen haben.

Zitat von Buster444

Das die Beurteilung nur über die Fernsehübertragung absolut fehlerbehaftet ist solltest auch du mittlerweile begriffen haben.

Die Zuschauervideos zeigen exakt das Gleiche! Die sind doch nicht alle gleich asynchron. Und die Kommentatoren in der Halle haben auch asynchron gehört, oder wie?

Ist doch Quatsch.

Ich gönne euch die Meisterschaft, denn sie ist verdient.

Diese Alibi-Argumente, um dieses Ende von Donnerstag zu verteidigen, sind unter eurem Niveau. Habt ihr nicht nötig.

Zitat von Arcosh

JA!

Ich habe doch explizit geschrieben, dass die Schiedsrichter richtig entschieden hätten, falls beim Videobeweis die eingeblendete Spielzeit noch 59:59 war als der Ball die Torlinie vollständig überquert hatte. Die Schiedsrichter müssen auf das Videomaterial vertrauen, dass ihnen vorliegt.

Ich sehe die Pflicht bei der HBL ihre Technik zu verbessern. Zu oft gab es diese Saison technische Probleme beim Videobeweis. Die von der EHF eingesetzte Goal Light Technology ist beispielsweise eine kostengünstige Möglichkeit, um das für das Spielende maßgebliche Schlusssignal neben der akustischen Sirene um eine visuelle Komponente zu erweitern, die in einem einzigen Bild der Torlinienkamera die Position des Balles und das Aufleuchten der LED als Signal des Spielendes kombiniert.

Okay, das leuchtet mir schon ein, also der zweite Teil. Die technischen Möglichkeiten sollten weiter entwickelt werden.

Nur wieso im Konjunktiv, die Schiedsrichter haben richtig entschieden (im Rahmen der gegebenen technischen Möglichkeiten). Alles andere ist doch für dieses Spiel irrelevant.