Buzzer und Videobeweis

    Zitat von Rheiner

    Da jetzt wieder das Challebge-Argument kommt - lasst uns das mal einmal für das Spiel am Samstag durchspielen:

    Flensburg hätte Challenge gezogen und gesagt, Köster war im Kreis.

    Und dann?

    Die SG hätte Challenge gezogen und längst überprüft, dass es Schritte waren. Gäbe es die Option hätte jeder Verein entsprechendes Personal!

    Ich kenne mich im US Sport nicht aus, aber ich bin relativ sicher, dass es technisch kein großes Ding wäre eine KI parallel zum Spiel die TV Bilder auswerten zu lassen, die ständig Schrittfehler scannt! Und wenn es heute noch schwierig wäre, dann ganz sicher morgen nicht mehr.


    Dürfte man dann seine Challenges behalten, so denn der Einspruch gerechtfertigt wäre, dann würde manches Handballspiel ein langer Spaß!

    Zitat von NoahHarbeck

    Die SG hätte Challenge gezogen und längst überprüft, dass es Schritte waren. Gäbe es die Option hätte jeder Verein entsprechendes Personal!

    In dem Fall wegen ARD, ja.

    Aber die allermeisten laufen nur bei DYN. Da gibt‘s locker ne halbe Minute Verzögerung.

    Das ist nicht umsetzbar, weil die Challenges sofort kommen müssen.

    Zitat von Rheiner

    Nein, so funktionieren Challenges nicht im Sport. Es muss immer konkret gesagt werden, was.

    Man hätte am Samstag beim Kreis raten müssen und die Schritte ignoriert.

    Das wär doch nicht besser gewesen.

    Es gibt genügend Sachen z.b. bei der NFL, die entweder überhaupt nicht anfechtbar sind bzw Sachen, die sowieso immer geprüft werden.

    Und auch bei der NFL gilt, dass in den letzten 2 Minuten keine Challenge mehr beantragt werden darf. Und das aus gutem Grund.

    Aber man kann das auch alles gar nicht mit Handball vergleichen, da wir keinen externen "Videokeller" haben und auch nicht bekommen werden.

    Ja, sie hätten bei Köster raten können, ob der im Kreis war.

    Dann hätte Flensburg Challenge gezogen.

    Dann hätten sie auf den Videobildern weitergeraten.

    Und was dann mit den Schritten ist, ist dann genau die Willkür, die es auch jetzt war.

    Da verbessert man doch nix durch!

    Zitat von gummiball

    Vielleicht ist es unbewusst gewesen, aber es bestätigt das Narrativ bzgl. dem Umgang mit Schiedsrichtern:

    "Auch ohne Videobeweis wird man auf Schiedsrichter einschlagen, wie sie denn den Schrittfehler oder den Eintritt nicht sehen konnten." Auf die Schiedsrichter kann man halt "einschlagen", die deutlich häufigere Unfähigkeit der Spieler wird mit "gehört eben zum Sport" toleriert!

    Das war mit keinem kann/darf/muss/sollte verbunden. Es ist ja nun einmal zwangsläufig so, dass gerade in kompetitiven Sportarten, noch dazu mit der Geschwindigkeit und Dynamik eines Handballspiels, nicht alle nach einer womöglich auch noch unübersichtlichen Situation in Sekundenbruchteilen getroffenen Entscheidung die Zustimmung aller Beteiligten und Zuschauer findet. Das geht schlicht nicht anders. Häufig wird (gerade erfahrenen) Schiedsrichtern eine richtige Entscheidung gelingen, oftmals aber auch nicht. Und der durch eine objektive Fehlentscheidung Benachteiligte wird mehr oder weniger auf den Schiedsrichter »einschlagen«, weil die richtige Bewertung für ihn doch auf der Hand lag. Emotionen gehören ja nun auch dazu. Wir kennen auch die Situation, wenn ohne offiziellen Videobeweis eine Szene im Fernsehen aus unterschiedlichen Perspektiven und in Zeitlupe gezeigt wird. Stellt sich dann eine Fehlentscheidung heraus, war der Schiri blind, obwohl er es vielleicht gar nicht richtig sehen konnte.

    Wichtig ist doch, dass den Leuten die Gegebenheiten klar sind. Und ich habe nach wie vor den Eindruck, dass das beim Handball grundsätzlich der Fall ist, auch wenn es natürlich unrühmliche Ausnahmen gibt. Es muss doch beim Handball – ich hoffe, da bin ich nicht völlig uninformiert und naiv – kein Schiedsrichter Angst um seine körperliche Unversehrtheit haben.

    Mit der Unfähigkeit der Spieler hat das meines Erachtens alles nichts zu tun. Über die wird doch auch oft genug gemeckert.

    Über das Spiel und die konkrete Situation wurde bereits alles gesagt und geschrieben. Unentschieden geht so in Ordnung, die Schiedsrichter haben regelkonform gearbeitet, der THW hat es in den letzten 10 Minuten hauptsächlich selber verkackt.

    Die für mich alles entscheidende Frage:
    In erster Linie ist die HBL ein Produkt zum Entertainment der Zuschauer, also ist auch die entscheidende Frage ob die Anwendung des Videobeweises in dieser Form dem Erlebnis des Konsumenten dient.
    Handball lebt von dieser letzter-Sekunde-Dramatik in der Crunchtime wie kaum ein anderer Sport und ein letzte-Sekunde-Tor zu Sieg oder Ausgleich ist dabei ein ganz besonderer Moment des Erlebnisses der mir als Konsument durch den Videobeweis - egal wie die Entscheidung hinterher ausfällt - als Zuschauer weggenommen wird.

    Ich kann das nun im Einzelfall akzeptieren, dass es in diesem Spiel so gehandhabt wurde, möchte aber nicht, dass das in Zukunft zur Regel wird, wie letzte Spielsituationen entschieden werden.

    Deswegen lehne ich eine Coach-Challenge in der letzten Spielminute ebenfalls ab, da das sicher schnell zu einem taktischen Mittel in engen Spielen missbraucht würde, da würde dann in Zukunft sicher fast jedes enge Spiel am Bildschirm enden.

    Auch wenn die Regel hier korrekt angewendet wurde ist ebenfalls nicht klar ob eine häufigere Anwendung wirklich zur höherer Gerechtigkeit beiträgt. Hier wäre es sicher Interessant mal eine größere Menge enge Spiele zu analysieren, die jeweils letzten 2-3 Tore bzw. Minuten anzuschauen und auf (unentdeckte) Technische Fehler zu analysieren.
    Laut Statistik würde man voraussichtlich bei den vorangegangenen Toren genauso viele unentdeckte TF wie beim letzten Angriff entdecken, was bei einer jeweils strengeren Kontrolle des letzten Angriffs durch den Videobeweis zu einer Benachteiligung der zuletzt angreifenden Mannschaft führen würde, da es statistisch schwerer würde ein Tor "korrekt" zu erzielen. Interessant wäre dabei auch, wenn man für jedes dieser Spiele die 30-Sekunden Regel "virtuell" anwenden würde und schauen wie sich die Ergebnisse verändern und das selbe nochmal auch unter Berücksichtigung voran gegangener unentdeckter Fehler in einer gleiche Anzahl von Angriffen beider Mannschaften.
    (Hallo handballytics :hi:)

    Schrittfehler ist wohl das am häufigsten Begangene und und nicht geahndete Vergehen, mit also entsprechende hoher Fehlerquote bei den Schiedsrichtern also auch nochmal ein Sonderfall und würde die Ungleich-Behandlung vorherige Angriffe/letzter Angriff noch verstärken. Somit wäre es evtl. konsequent diesen Verstoß aus dem Videobeweis herauszunehmen und auf Tatsachenentscheidung zu beschränken. Alternativ brauchen wir eine Schrittfehler-Echtzeit-Erkennungs-KI

    Vielleicht ist das aber auch alles völlig drüber und das ganze war ein unglücklicher Einzelfall aber im Sinne der Attraktivität des Sports sollte die Bemühung des Videobeweises zum Ende des Spiels die absolute Ausnahme bleiben

    Schiedsrichter sollten natürlich möglichst keine Fehler machen. Und in meinen Augen ist es auch ein Irrglaube zu denken, dass drei Fehlentscheidungen auf beiden Seiten, dann schon die Waage wieder ins Gleichgewicht brächten. Nein, in Summe sind es dann 6 Fehler und es mag das Ergebnis neutralisieren, aber sollte nicht so sein, denn sonst stünde man ja Ende bei solchen Situationen, dass Schiris in der Halbzeit Ansagen bräuchten wenn sie HZ 2 zu bevorzugen hätten, um es wieder in Balance zu bringen.

    Was ist mich allerdings manchmal wirklich frage warum es Schiris so schwer fällt das mit den Schritten in den Griff zu bekommen? Man kann trefflich über Regeln oder deren Auslegung streiten (Stichwort hier mal der "angesprungene Außen"), aber Schritte sind da ja keine Auslegung, sondern einfach eine kardinale Auslegung - drei ja, alles ab vier nein, es sei denn prellen. Wir streiten doch extrem selten über das Gegenteil!! Also es werden sehr selten Schritte gepfiffen, obwohl es nur zwei oder drei Schritte waren oder zeitig geprellt wurde. Das muss doch, wenigstens in Teilen, trainierbar sein?!!

    Beim Basketball sind es drei Schiedsrichter und die sehen auch sehr viele Schrittfehler nicht. Da muss man sogar weniger weit zählen. Bringt offenbar die Entwicklung der Geschwindigkeit des Spiels mit sich. Und so wirklich daran interessiert, spektakuläre Aktionen durch einen Schrittfehler zu negieren, haben doch auch meist nur die Puristen des Sports.

    Zitat von AntiSchlagerZebra

    ...In erster Linie ist die HBL ein Produkt zum Entertainment der Zuschauer, also ist auch die entscheidende Frage ob die Anwendung des Videobeweises in dieser Form dem Erlebnis des Konsumenten dient.
    Handball lebt von dieser letzter-Sekunde-Dramatik in der Crunchtime wie kaum ein anderer Sport und ein letzte-Sekunde-Tor zu Sieg oder Ausgleich ist dabei ein ganz besonderer Moment des Erlebnisses der mir als Konsument durch den Videobeweis - egal wie die Entscheidung hinterher ausfällt - als Zuschauer weggenommen wird...

    Sehe ich nicht zwingend so. Am Samstag habe ich direkt nach dem gegebenen erzielten Tor auf die Schiedsrichter geachtet und mich daher nur sehr kurz gefreut. Wäre ich Flensburger gewesen, hätte ich mich entsprechend kurz geärgert, denn dann ging das Bangen bzw. Hoffen los. Nach der Verkündung durch die Schiedsrichter gab es bei den Flensburgern riesigen Jubel. Hier wird also kein Moment weggenommen, sondern lediglich nach hinten verschoben.

    Zitat von Ballistrix

    Sehe ich nicht zwingend so. Am Samstag habe ich direkt nach dem gegebenen erzielten Tor auf die Schiedsrichter geachtet und mich daher nur sehr kurz gefreut. Wäre ich Flensburger gewesen, hätte ich mich entsprechend kurz geärgert, denn dann ging das Bangen bzw. Hoffen los. Nach der Verkündung durch die Schiedsrichter gab es bei den Flensburgern riesigen Jubel. Hier wird also kein Moment weggenommen, sondern lediglich nach hinten verschoben.

    Genau wegen diesem Verhalten sind im Fußball viele der Fans, die mit Herzblut dabei sind, auch gegen den Videobeweis. Sie haben in den letzten Jahren dadurch erlebt, wie das die Emotion im Moment killt. Viele, die anfangs eine höhere Fairness durch den Videobeweis als etwas erstrebenswertes angesehen haben, trauern jetzt der Zeit hinterher, wo man nicht auf einen Monitor guckt, um zu erfahren, ob man jubeln darf.

    Zitat von Rheiner

    Da jetzt wieder das Challenge-Argument kommt - lasst uns das einmal für das Spiel am Samstag durchspielen:

    Flensburg hätte Challenge gezogen und gesagt, Köster war im Kreis.

    Und dann?

    Es ist ja klar geregelt, das der Spielzug insgesamt, der zum letzten Tor führt angesehen werden kann, also wird auch keiner sagen guck dir nur die eine Sache an. Hat die HBL ja auch bestätigt, dass zum letzten Spielzug sowohl der Wurf, sowie der letzte Pass und das direkte davor gehört. Also wird der Trainer der die Challenge zeiht "den Spielzug" prüfen lassen.

    Zitat von brodie79

    Genau wegen diesem Verhalten sind im Fußball viele der Fans, die mit Herzblut dabei sind, auch gegen den Videobeweis. Sie haben in den letzten Jahren dadurch erlebt, wie das die Emotion im Moment killt. Viele, die anfangs eine höhere Fairness durch den Videobeweis als etwas erstrebenswertes angesehen haben, trauern jetzt der Zeit hinterher, wo man nicht auf einen Monitor guckt, um zu erfahren, ob man jubeln darf.

    Ich gehe da voll mit!!


    für mich ist das auch so eine typisch deutsche Argumentation, dass die Emotion verloren ginge!


    Der US Sport lebt oft genug vom Momentum und hat ja quasi die Crunchtime erfunden. Da steigern VAR Entscheidungen die Emotionen sogar noch eher!!

    Zitat von Rheiner

    Nein, so funktionieren Challenges nicht im Sport. Es muss immer konkret gesagt werden, was.

    Man hätte am Samstag beim Kreis raten müssen und die Schritte ignoriert.

    Das wär doch nicht besser gewesen.

    Doch, in einigen Sportarten funktionieren die Challenges so. Ich meine in der NBA kannst du gucken, ob der Ball die Hand vor Ablauf der Uhr verlassen hat und wenn du feststellst, dass der Spieler sogar noch auf der Dreierlinie stand, dann gibt sogar nur 2 anstatt 3. Es wird die Situation geprüft.

    Könnte die HBL ja festlegen, wie weit die Situation geht. Aktuell gehören Pass und Wurf zur letzten Aktion. Die Pässe / Aktionen vor dem letzten Pass nicht. Und bevor jetzt einer kommt, ja die Schritte vor dem Pass gehören zur Aktion des Passes an sich.