Saison 2021-2022 - Aufstiegsrunden

  • Sehr schade, und der zweite Fall in kurzer Zeit, in der der DHB für mich keine glückliche Figur abgibt. Erst die fadenscheinige Begründung im Spiel der JBLH zu Gunsten von Oftersheim/Schwetzingen und nun das.


    Da wird immer wieder von "im Interesse des Sports" und "über allem steht der Fairplay-Gedanke" gesprochen. Es werden irgendwelche Alibi-Maßnahmen vom Verband ergriffen, aber wenn es wirklich mal "um die Wurst geht", dann ist das alles hinfällig. Auf der einen Seite probiert man es mit "Videobeweis" während ausgewählten Spielen, in einem so eminent wichtigen Spiel, wo eine ganze Saison auf dem Spiel steht, ist der Videobeweis dann nicht zulässig.

    Ja, ich weis, das wird irgendwo in der Rechtsordnung und den DfB's geregelt sein, aber hinsichtlich meiner Auffassung von "sportlichen Werten" ist es schwer zu akzeptieren!

    Es ist so, wie ich es bereits im Thread zur A-Jugend von O/S geschrieben habe, es gibt eigentlich keinen Spielraum mehr für Regelverstöße o.ä. und die daraus resultierenden Konsequenzen, da es immer eine Argumentation gibt, die das entkräftet!

    Das Erste, was ein Kind lernt, ist gegen den Ball zu treten! Wenn es intelligent ist, nimmt es ihn später in die Hand !!!


    Die Wissenschaftler haben herausgefunden..... und sind auch wieder reingekommen :)


    Politiker sind wie Windeln, man sollte sie oft wechseln, und aus den gleichen Gründen! (Mark Twain)

  • Einen "Videobeweis" kann es nur geben wenn ein offizielles Video des DHB vorliegt. Das ist hier nicht der Fall.

    Das sollte doch eigentlich recht klar sein.

  • Dann sollte ein learning aus der Situation sein, dass bei solchen Spielen, in denen weitreichende Entscheidungen getroffen werden, ein offizielles Video des DHB mitläuft.

  • Lief doch eigentlich, denn jeder Verein ist dazu gemäß DfB Punkt 11 der 3. Liga verpflichtet.

    Zitat von 11. Videoaufzeichnung

    11.1 Der Heimverein hat sicherzustellen, dass die einzelnen Spiele aufgezeichnet und binnen 48 Stunden nach dem Spiel auf den Server (Sportlounge-Portal) hochgeladen werden (d.h. das Spiel muss in kompletter Länge zur Verfügung stehen). Die Videoaufzeichnungen dürfen nur in der Halbzeitpause angehalten werden. Der Beginn der ersten und zweiten Halbzeit ist im Video jeweils zu markieren.
    Zuwiderhandlungen können mit einer Geldbuße geahndet werden; ggf. kann im Wiederholungsfall der Zugang zum Videoportal für den fehlbaren Verein gesperrt werden.
    11.2 Die technischen Richtlinien hinsichtlich Qualität, Hard- und Software, die vor der Saison bekannt gegeben werden, sind Teil dieser DfB und entsprechend zu beachten. Bei Fragen/ Problemen ist zunächst der Support der Fa. Sportlounge direkt zu kontaktieren. Gleichzeitig erteilen die Vereine dem DHB ihr Einverständnis, dass diese Videos zu Zwecken der Schulung und Öffentlichkeitsarbeit weiterverwendet werden können.

    Die Frage ist hier halt, wird dieses Sportlounge-Video (was ja auch bei der 3. Liga-Übertragung als Hauptkamera läuft) genommen. Ich befürchte aber, das dieses Video für den DHB nicht brauchbar ist. Es ist halt nicht die Spielzeit zu sehen und man kann das genaue Einsetzen des Signals nicht exakt bestimmen. Klar, es ist immer noch hochgradig sicher, das es ein Tor ist. Hier ist aber in der Tat die Wahrnehmung der Beteiligten ausschlaggebend.

    Einmal editiert, zuletzt von Funkruf ()

  • Ja stimmt auch wieder. Vielleicht genügt das nicht den Ansprüchen eines möglichen Videobeweises? Ich weiß nicht, wie da was geregelt ist. Es muss schon gewährleistet sein, dass keine Manipulationen zB an der Tonspur, durchgeführt worden sein können.

  • Lief doch eigentlich, denn jeder Verein ist dazu gemäß DfB Punkt 11 der 3. Liga verpflichtet.

    Die Frage ist hier halt, wird dieses Sportlounge-Video (was ja auch bei der 3. Liga-Übertragung als Hauptkamera läuft) genommen.

    Das ist aber immer noch ein Video des Vereins und nicht des DHB. Das muss das Geschehen , insbesondere auch was akustische Signale angeht, ja auch nicht zwangsläufig korrekt widergeben.

  • Einen "Videobeweis" kann es nur geben wenn ein offizielles Video des DHB vorliegt. Das ist hier nicht der Fall.

    Das sollte doch eigentlich recht klar sein.

    Was ist denn dann der Unterschied bzgl. dem Bildmaterial?


    Das vorliegende Video ist von der HSG Konstanz, also kein Pfullinger Video, welches evtl. bearbeitet wurde. Das wäre auch bestimmt preisverdächtig gewesen, die Kopfbewegung des Zeitnehmers nach dem erfolgten Signal so hinzukriegen :nein:! Und dieses Video wird nach den Richtlinien des DHB in Sportlounge eingestellt und für Schulungsmaßnahmen, Spielanalysen usw. benutzt.


    Im Endeffekt ist es mir auch egal, warum ein Video benutzt wird, denn ich finde es nicht mehr zeitgemäß, es nicht zu tun!

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  • Was ist denn dann der Unterschied bzgl. dem Bildmaterial?


    Das vorliegende Video ist von der HSG Konstanz, also kein Pfullinger Video, welches evtl. bearbeitet wurde. Das wäre auch bestimmt preisverdächtig gewesen, die Kopfbewegung des Zeitnehmers nach dem erfolgten Signal so hinzukriegen :nein:! Und dieses Video wird nach den Richtlinien des DHB in Sportlounge eingestellt und für Schulungsmaßnahmen, Spielanalysen usw. benutzt.


    Im Endeffekt ist es mir auch egal, warum ein Video benutzt wird, denn ich finde es nicht mehr zeitgemäß, es nicht zu tun!

    Das eine ist vom DHB formell "abgesegnet", das andere stammt eben vom Verein und ist formell kein DHB Video. Um unterschiedliches Bildmaterial, e.t.c., geht es da nicht. Die Rechtsprechung des DHB hierzu ist ja auch recht klar. Was "zeitgemäß" ist oder nicht ist immer Ansichtssache

  • Ja stimmt auch wieder. Vielleicht genügt das nicht den Ansprüchen eines möglichen Videobeweises? Ich weiß nicht, wie da was geregelt ist. Es muss schon gewährleistet sein, dass keine Manipulationen zB an der Tonspur, durchgeführt worden sein können.

    Die Tonspur ist m.E. einwandfrei, was daran zu erkennen ist, dass der Anpfiff von Fabian Baumgart erfolgt und Pfullingen erst dann losspielt.


    Aber ist auch egal und wir können uns im Kreis drehen. Entscheidung gefallen und von Pfullingen akzeptiert, es steht insofern jedem frei, es für sich zu bewerten!


    Ich bin weiterhin der Meinung, dass es eine Pippi-Langstrumpf-Mentalität ist!

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  • Das eine ist vom DHB formell "abgesegnet", das andere stammt eben vom Verein und ist formell kein DHB Video. Um unterschiedliches Bildmaterial, e.t.c., geht es da nicht. Die Rechtsprechung des DHB hierzu ist ja auch recht klar. Was "zeitgemäß" ist oder nicht ist immer Ansichtssache

    Richtig und kein Widerspruch in allen Punkten.

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  • Ganz knappe Kiste!

    Vielleicht mache ich die Tage noch eine Urteilsbesprechung per Video auf meiner FB-Seite.



    Aus dem Urteil BSpG 1K 4/2022:

    Zitat

    Ob es (das Gericht. Anm.) hierzu überhaupt im Rahmen seiner freien Beweiswürdigung berechtigt ist, kann im konkreten Fall offen bleiben, weil auch mit dem angebotenen Video aufgrund des Lärmpegels in der Halle, der Qualität der Aufzeichnung und des äußerst knappen zeitlichen Ablaufs mit nur 8 Sekunden Restspielzeit, bei der es auf nicht gemessene und messbare Hundertstel ankäme, kein hinreichender Beweis erbracht wurde. Umgekehrt lassen die getrennt abgegebenen, aber in der Sache übereinstimmenden Aussagen von Schiedsrichter, Zeitnehmer und Sekretär, klar erkennen, dass im Ergebnis das fragliche Tor nach der regulären Spielzeit erzielt wurde. Insoweit mag einzugestehen sein, dass eine Entscheidung im Eilverfahren keine umfassende Beweiserhebung, etwa durch persönliche Einvernahme der Zeugen mit konkreten Nachfragen und Verschaffen seines unmittelbaren Eindrucks ermöglicht und somit für das Gericht gewisse Restunsicherheiten bleiben. Aufgrund der Beweislastverteilung gehen diese jedoch zu Lasten des Einspruchsführers.

  • Zitat

    Insoweit mag einzugestehen sein, dass eine Entscheidung im Eilverfahren keine umfassende Beweiserhebung, etwa durch persönliche Einvernahme der Zeugen mit konkreten Nachfragen und Verschaffen seines unmittelbaren Eindrucks ermöglicht und somit für das Gericht gewisse Restunsicherheiten bleiben.

    klingt für mich wie ne Entschuldigung Richtung Pfullingen. Bei einer Verhandlung hätte man ZN und SR wohl eingehender befragen können. Gerade auch die hier erkannte Wahrnehmung: TSR hebt Hand und bestätigt, dann erst Schlusspfiff.

    Letztlich dumm gelaufen für Pfullingen. aber die haben es ja hingenommen und scheinen intern auch nicht so 100 Prozent auf den Aufstieg zu drängen.

  • Aus dem Urteil:

    Zitat

    Zeitnehmer und Sekretär haben eine gemeinsame Stellungnahme abgegeben und darin ausgeführt, dass sie vor dem Spiel vereinbart hätten, neben dem mit Automatik versehen Signalhorn, das aus Erfahrungswerten „in dieser voll besetzten Halle mit zu erwartend lauten Zuschauern nicht klar hörbar“ sei, zu pfeifen. Man habe als Team ein „altbewährtes System“ verfolgt, wonach sich der Zeitnehmer auf die Uhrzeit zum Spielende konzentriert, die er am Bedienpult der Hallenuhr vor sich habe, während der Sekretär sich auf die Spielsituation fokussiert. Beim Abpfiff des Zeitnehmers sei sodann der Ball aus dem letzten Torwurf für den Sekretär noch nicht im Tor gewesen, sondern der Spieler habe sich noch im Wurf befunden. Das sei zum Zeitpunkt des Pfiffes die Wahrnehmung des Sekretärs nach der eigens vereinbarten Aufgabenteilung gewesen.

    Dazu zwei Auszüge aus den Internationalen Handballregeln:

    Zitat

    18:2

    [...]

    Wenn es keine Zeitmessanlage mit automatischem Signal gibt, übernimmt der Zeitnehmer die Verantwortung für das Auslösen des Schlusssignals zur Halbzeit und zu Spielende (siehe Regel 2:3).

    [...]

    Auch wenn ich die Intention des Zeitnehmers und Sekretärs verstehen kann, stellt das zu Protokoll gegebene Verhalten (das sie nach eigenen Angaben so regelmäßig praktizieren) bereits einen Regelverstoß zu Regel 2:3 und 18:2 dar. Wenn eine öffentliche Zeitmessung mit automatischem Schlusssignal vorhanden ist, dann ist diese zu verwenden und für die Bestimmung der Spielzeit bzw. des Spielende maßgeblich - gerade wil eine solche Zeitmessanlage eine präzise Zeitmessung mit einer Genauigkeit auf mindestens Zehntelsekunden ermöglicht, die mit der Trillerpfeife des Zeitnehmers und seinem Timing des Schlusspfiffes nicht realisierbar ist.



    Darüber hinaus gehört es überhaupt nicht zu den Aufgaben des Sekretärs zu beurteilen wann oder ob ein Ball im Tor ist - zumal er dazu wie bereits in einem vorherigen Post erwähnt auf Höhe der Mittellinie an einem Tisch sitzend überhaupt nicht in der geeigneten Position ist.

    2 Mal editiert, zuletzt von Arcosh ()

  • Arcosh Damit hast du dann den Kasus-Knaxus rausgearbeitet. An den beiden wird das wohl in der Szene ewig hängenbleiben. und auch die Frage nach Regelverstoß ist von ZN/SK ist einleuchtend.


    Das stehen auch noch andere interessante Sachen drin.


    "

    Beim Abpfiff des Zeitnehmers sei sodann der Ball aus dem letzten Torwurf für den
    Sekretär noch nicht im Tor gewesen, sondern der Spieler habe sich noch im Wurf befunden. Das sei zum
    Zeitpunkt des Pfiffes die Wahrnehmung des Sekretärs nach der eigens vereinbarten Aufgabenteilung
    gewesen."


    Haben wir ja auch diskutiert. Seit wann soll der ZN mit seiner Sicht vom Mittelfeldkreis beurteilen ob der Ball drin ist. Das kann nur der TSR. Wobei in diesem urteil beide SR gesagt haben ,dass sie nichts gehört hätten.

    Einmal editiert, zuletzt von alter Sack ()

  • Ist dann auch der eigentliche Knaller und den mache ich den SR`n zum Vorwurf:


    Noch 8 Sekunden in diesem Hexenkessel zu spielen, warum positioniert sich der FSR auf der ZN/SK abgewandten Seite? Ich muss mich doch in einer solchen Situation möglichst nah am "Signal" aufhalten!

    Und dann haben sie abgesprochen, dass man das automatische Signal nicht so gut hört, deshalb die Pfeife benutzt wird, die dann aber auch niemand hört und man sich entsprechend auf die Aussagen von ZN/SK stützen muss :nein:!


    Ich für meinen Teil habe das automatische Schlusssignal im Video wahrgenommen (nach dem Tor), ein Pfeifsignal habe ich nur beim Torpfiff gehört. Selbst wenn sich der Pfiff des TSR und vom ZN überschnitten haben, ist der Ball schon im Tor gewesen, da der SR ja erst nach dem Torerfolg das akustische Signal gibt.

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    Einmal editiert, zuletzt von gummiball ()

  • Okay, wenn der Pfiff vom Zeitnehmer kam und der Sekretär ihn vor dem Tor wahrgenommen hat, wird daran nicht zu rütteln sein.

    Dann ist es wirklich eine Tatsachenentscheidung.

    Die Schiedsrichter können ja gar nicht anders, als sich darauf zu verlassen, wenn sie selbst nichts gehört haben.

    Mit der Begründung kann ich die Entscheidung nachvollziehen.

  • Auch wenn ich die Intention des Zeitnehmers und Sekretärs verstehen kann, stellt das zu Protokoll gegebene Verhalten (das sie nach eigenen Angaben so regelmäßig praktizieren) bereits einen Regelverstoß zu Regel 2:3 und 18:2 dar. Wenn eine öffentliche Zeitmessung mit automatischem Schlusssignal vorhanden ist, dann ist diese zu verwenden und für die Bestimmung der Spielzeit bzw. des Spielende maßgeblich - gerade wil eine solche Zeitmessanlage eine präzise Zeitmessung mit einer Genauigkeit auf mindestens Zehntelsekunden ermöglicht, die mit der Trillerpfeife des Zeitnehmers und seinem Timing des Schlusspfiffes nicht realisierbar ist.



    Darüber hinaus gehört es überhaupt nicht zu den Aufgaben des Sekretärs zu beurteilen wann oder ob ein Ball im Tor ist - zumal er dazu wie bereits in einem vorherigen Post erwähnt auf Höhe der Mittellinie an einem Tisch sitzend überhaupt nicht in der geeigneten Position ist.


    Was sollen sie denn machen, wenn sie das Schlusssignal nicht hören?


    Hätten sie geraten (weil sie nicht drauf vorbereitet waren, dass das Signal nicht zu hören ist), hätte ich auch "Regelverstoß" gesagt.

    Aber Sehen und Hören sind Wahrnehmungen, gegen die man m.E. schwer ankommt.

    Und dass sich Schiedsrichter bei der Spielzeit auf das Kampfgericht verlassen, wenn sie das Signal nicht hören, ist in meinen Augen nicht regelwidrig. Die Schiedsrichter haben das letzte Wort, aber auf die Wahrnehmungen des Kampfgerichtes stützen dürfen sie sich dabei schon.

  • Außerdem bist du als Zeitnehmer nach Regel 18:1 grundsätzlich für die Zeitnahme verantwortlich (die Schiedsrichter haben diese nach Regel 17:9 zu kontrollieren und bei Unstimmigkeiten eine gemeinsame Entscheidung zu treffen). Er ist also auch für das Schlusssignal verantwortlich. Wenn gemerkt wird, dass das Signal nicht bemerkt wird, fehlt oder ausgefallen ist, hast du als Zeitnehmer dafür selber zu sorgen, dass du durch ein Signal (oder Pfiff) das Spiel stoppst.


    Es muss übrigens nicht immer eine defekte oder fehlende akustische Signalisierung ein Problem sein. Es gibt leider auch Zeitmessanlagen (hier fällt mir gerade SCHAUF ein), die statt die Hupe eine "Vogelgezwitscher"-Sirene drin haben. Die kannst du schnell mal überhören. Ich hatte leider selber mal dass Missvergnügen, dass bei einem Spiel das Signal nicht gehört wurde, weil es so laut war. Da musste ich selber pfeifen (und zwar wo die Zeit um war). Aber das sollte man wirklich nur machen, wenn man weiß, dass dieses Hupsignal einfach nicht laut ist. Deshalb hast du auch vor dem Spiel eine Funktionskontrolle der Zeitmessanlage (da gehört auch die Hupe dazu) durchzuführen. So kann man sich einige unliebsame Überraschungen ersparen.


    Die Streitfrage ist halt einfach, wann war nun die Zeit wirklich abgelaufen, dass können wir leider nicht klären. Der Zeitnehmer hat ja das Bedienteil mit der Anzeige vor sich und wird genau beim Ablauf reagiert haben. Aber dann muss der Zeitnehmer sich auch sofort bemerkbar machen und nicht verzögert.

  • Wenn Video nicht zulässig, dann ist Video nicht zulässig... Dann muss der DHB aber auch damit leben, dass aufgrund seiner Bestimmungen jetzt ein Urteil gefällt wurde, bei dem die Mehrheit den Eindruck hat, dass es auf Formalien anstatt auf Fakten basiert.


    Bisher kamen in meiner Bewertung die SR ganz gut weg, weil bei mir der Eindruck enstanden war, dass sie vom Kampfgericht über deren subjektiven Bewertung "übertrumpft" wurden. Wenn sie sich jetzt einig sind mit dem Kampfgericht - dann frage ich mich schon, warum sie das Tor erst gegeben haben?


    Es bestätigt die Einschätzung, die es im Vorfeld gab - Einspruch Pfullingen hat nur eine Chance, wenn seitens Kampfgericht (v.a. Zeitnehmer) ein klares Statement kommt, er habe nichts gesehen. Jetzt wirkt es nach einer "gemeinsamen, übereinstimmenden" Aussage von SR und Kampfgericht. Erinnert mich an das Gefangenendilemma aus der Spieltheorie, bei dem sich aber die Gefangenen absprechen konnten ;)

  • aus helges beitrag :

    das gericht ist der meinung, dass sich aus den aussagen aller beteiligten (also auch schieris-zn etc.)

    klar !!!!! erkennen lässt, dass das tor erst nach spielende erzielt wurde.


    das ist aber im krassen widerspruch zu einigen aussagen hier im thread.

    mir auch ein rätsel, dass die schieris erst tor pfeiffen und jetzt klar erkennen wollen, dass

    es zu spät war. entweder hätten sie doch vorher abpfeiffen müssen wenn es so klar war oder

    sie können nur auf infos dritter (zn,sekretär ?) zurückgreifen- dies würde aber dieses "klar" doch

    definitiv ausschliessen, weil sie es nicht selbst festgestellt haben.


    video selbst ist immer kritisch- oft genug beim fussball, aus einer anderen kameraaufnahme konnte

    man eine andere sicht der dinge erlangen. ich erinnere auch mal ans phantomtor in nürnberg- klarer gings eigentlich nicht. ausserdem gibts sogar unterschiede national und internationa. dem dfb wurde schon verboten videobeweise zu verwerten , als es international noch nicht genehm war.


    man muss wohl das nötige glück haben, zur richtigen zeit die richtigen mittel zur verfügung zu haben....sonst die berühmte arschkarte....

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