Handball-EM 2024 - Hauptrunde, Gruppe 1

Zitat von brodie79

Der Vergleich wäre eher, dass man bei 400m einen Spurt ansetzen wollte, der Gegner aber schneller ist, davonzieht und alles so aussieht, als würde er gewinnen. Dann stürzt er aber unglücklich und so kann man dann doch wieder vorbeigehen. Beim Versuch vom anderen dann doch nochmal aufzuschließen, reichen dessen Kräfte nicht mehr und man selber gewinnt. Da würde auch niemand hinterher sagen: War verdient, weil was stürzt der andere auch. Gehört aber natürlich dazu, dass man nicht stürzt. Insofern hat man das Rennen fair gewonnen, aber war man jetzt wirklich besser? In der Ergebnisliste auf jeden Fall und das haben wir jetzt hier auch.

Genau das meine ich: es findet sich immer eine negative Sichtweise auf das Geschehen. Wenn Dir das besser liegt dann bleib gerne dabei.

Ich meine: Hier ist keiner gestürzt, da hatten einfach andere Mannschaften weniger starke, oder mehr schwache Phasen als Deutschland.

Zitat von Nord Hesse

Was ist daran eine Ausrede und verkehrt zu verstehen?

Er benutzt es als Begründung für die Leistung seiner Mannschaft. Aber es ist halt falsch. Damit hab ich ein Problem.

Wichtig ist nicht, wie gut du bist, wenn du gut spielst sondern wie gut du bist, wenn du schlecht spielst, sagte mal Noka Serdarusic.

Und da schnitt Deutschland halt besser ab als alle außer Frankreich.

Deutschland hat nur eine Chance, wenn sie in weiß spielen!

Die schlechten Spiele bei dieserEM haben sie alle in schwarz gemacht…

Zitat von Stifler'sMom

Pytlick kann ausfallen und es würde keiner merken!

Die einzigen , die bei Dänemark nicht ausfallen dürfen sind Gidsel, Lauge , Saugstrup.

Da hast du dich im Jahr(zehnt) geirrt.

Zitat von Tix

Ich finde es sehr befremdlich wie hier über das Erreichen des HF geurteilt wird. Ich komme ursprünglich aus der Leichtathletik. Meisterschaften auf den Langstrecken werden gerne mal im Schluss-Spurt gewonnen, weil das Rennen vorher taktisch war. Dann gewinnen auch mal Läufer die von ihren Bestzeiten her deutlich schlechter sind als die absolute Weltspitze. Niemand würde hier auf die Idee kommen das als unverdient zu bezeichnen. Sie haben ihr Potenzial an der richtigen Stelle ausgespielt.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Zunächst mal ein subjektives Statement: Die deutsche Handball-Nationalmannschaft verfügt jenseits von Wolff und Golla über keinen (gar gestandenen!) Weltklasse-Spieler. Jetzt ein objektives: Sie hat von einem aberwitzigen Turnier-Modus profitiert, der zum Ende von Gruppen- und Hautprundenphase reihenweise wertungslose Spiele produziert hat. Warum hat sie profitiert? Sie steht zum jetzigen Zeitpunkt mit einer Leistung von 4 Siegen, 1 Unentschieden und 2 Niederlagen im Halbfinale. In einem Modus wie im Fußball mit Achtel- und Viertel- vor dem Halbfinale wäre selbiges mit gezeigter Leistung nie und nimmer erreicht worden. Da lehne ich mich aus dem Fenster.

Aber der Vergleich mit den Balltretern ist metaphysisches Jackewiehose. Was zählt ist die knallharte Realität: Es drohen mit nicht unrealistischen Spielverläufen gegen Dänemark und Schweden am Ende 4 Siege, 1 Unentschieden und 4 Niederlagen in der deutschen Bilanz zu stehen. Das würde dann fast 50% Niederlagen, Siege nur gegen kleine Teams, mehrere objektiv unansehnliche Spiele (Sogar von den Spielern selbst so bezeichnet) - aber das Erreichen des Turnierziels, des Halbfinals bedeuten.

Jetzt etwas Polemik: Es droht, dass die (für langjährige Handballliebhaber und -intensivverfolger und -vielhallenbesucher nicht unerwartete aber dennoch erschreckende) Selbsterkenntnis über den realen Zustand des "deutschen" Handballs in einem wohl tatsächlich nationalistisch angehauchten Selbstangejubel über erreichte Turnierziele und die Bodenständigkeit der deutschen Handballer in einer Welt, in der nichts mehr bodenständig scheint, untergeht.

Deshalb ist es, und das ist meine zentrale Antwort an dich, nicht befremdlich, wie hier über das Erreichen des HF geschrieben wird. Es ist, mit Karl Popper gesprochen, nur der Versuch einer weiteren Falsifikation um damit letztlich zum weiteren Fortschritt und Gutgelingen des Projekts beizutragen. Uns allen Kritikern hier liegt das Wohlergehen des deutschen Handballs am Herzen. Es ist ein ganz normaler Baustein demokratischer Debattenprozesse. Leider hat solcher Standpunkt es aber nicht nur mit kritisch-rationalen Gegenübern zu tun, sondern auch mit in republikfarben Gefärbten.

Und zum Schluss, bevor ich mich hier jetzt erstmal bis auf weiteres rausziehe: Wenn die deutsche Mannschaft das Finale erreichen sollte oder gar das Turnier gewinnt, werden sich die Nachbarn über den Lärm ärgern. Ich freue mich schon das ganze Turnier lang über jeden einzelnen guten Angriff und jede allgemein gute Spielsequenz. Es ist nicht so, dass die seit Tagen hier vorgetragene Kritik eine destruktive Intention verfolgt oder gar wirklich "Miesmachen" will oder derartiges. Wer das nicht versteht, versteht vielleicht das grundsätzliche Konzept von Kritik nicht.

Freundschaft!

Kleiner Einschub: es sind 4 Siege - 1 Remis - 2 Niederlagen. Nicht immer Vor- und Hauptrunde addieren. Da wäre dann die Frankreich-Niederlage doppelt. Für Platz vier würde allerdings bei 4-1-4 rauskommen. Anderes Extrembeispiel ist die WM 2017. Da war man Neunter mit 5-0-1 und der drittbesten Tordifferenz.

Historischer Exkurs. Bei der Junioren-WM 1983 gewann die BR Silber mit 3-0-3. Jugoslawien war mit 5-0-1 Fünfter. Hat mich immer amüsiert. Das Finale ging übrigens 17:32 verloren.

Andi.Waffen57

Dass nicht jede Kritik per se Miesmacherei ist, da bin ich bei dir. Die deutsche Mannschaft hat nun mal keinen makellosen Durchmarsch hingelegt, der jede Kritik ins Leere laufen ließe. Da bleiben konträre Einschätzungen der (bisher) gezeigten Leistungen nicht aus. Ob sie bei einem anderen Modus vorzeitig raus gewesen wäre, bleibt spekulativ, genauso wie die Frage, ob sie gegen Kroatien gewonnen hätte, wenn das nötig gewesen wäre.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sie nur gegen Frankreich die eindeutig schwächere Mannschaft war. Die Spiele gegen Österreich (da trotz einer insgesamt schwachen Leistung) und Kroatien hätte sie allein mit einer halbwegs ordentlichen Trefferquote recht deutlich gewonnen. Das ist insbesondere gegen Kroatien nicht selbstverständlich.

Mir hat das Team über weite Strecken Spaß gemacht, Haareraufen bei einigen Aktionen inklusive. Das liegt an teilweise recht ansehnlichen Angriffsaktionen und einer insgesamt sehr ordentlichen Abwehr, vor allem aber auch daran, dass die Mannschaft ein gewisses Versprechen auf die Zukunft darstellt. Der Großteil der Spieler hat, wenn keine größeren Verletzungen etc. dazwischen kommen, seinen Zenit noch nicht erreicht. Von daher bin ich für kommende Turniere vorsichtig optimistisch. Was das genau bedeutet? Nun, am Ende ein ähnliches Abschneiden wie jetzt. Einen ähnlich dominanten Kader wie Dänemark oder Frankreich werden wir wohl auf Jahre hinaus nicht haben. Aber vielleicht ein Team, das auf Sicht immer ums Halbfinale spielen kann, und wenn man das erreicht, ist auch eine Medaille drin.

Die Mannschaft hat in meinen Augen bisher weder unter- noch überperformt. Wenn das so bleibt, werden wir als 4. rausgehen, wenn das Team jetzt noch einen raushauen kann, reicht es sogar für mehr. Und das wäre dann schon ein Riesenerfolg. Und wenn schon einen Vergleich mit dem Fußball, dann doch bitte mit den Italienern. Wie oft haben die sich schon durch die Vorrunde „gemogelt“, um dann hinten raus zuzuschlagen. Sollte uns das genauso gelingen, dann kann über verdient oder unverdient philosophieren wer will 😉

Zitat von immerweiter

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sie nur gegen Frankreich die eindeutig schwächere Mannschaft war. Die Spiele gegen Österreich (da trotz einer insgesamt schwachen Leistung) und Kroatien hätte sie allein mit einer halbwegs ordentlichen Trefferquote recht deutlich gewonnen.

Deine Aussage liest sich so, als wäre die Trefferquote etwas, was man von der Gut-Schlecht-Diskussion ausklammern kann oder was zumindest von untergeordneter Bedeutung ist.

Was gibt dir die Sicherheit, dass in diesen Spielen eine höhere Trefferquote im Bereich des Möglichen gewesen wäre? Also nicht hypothetisch, sondern wie begründest du die schlechten Quoten und welche Anhaltspunkte siehst du, dass wir da genauso gut hätten haushohe Siege der Deutschen sehen können?

Wenn man hätte deutlich gewinnen können, warum hat man es dann nicht einfach getan?

Zitat von Tobi75

Den Gegenbeweis hast Du doch gestern miterlebt. Der kroatische Torwart war phänomenal und die Abwehr hatte daran keinen Anteil. Wie viele knochenfreie haben wir nicht im Tor unterbringen können? Dass auf die Linie der SR zu schieben, halte ich für nicht tragbar.

Bei dem Spiel waren es tatsächlich die Freien, die die Quote gebracht haben. Wobei ein Spiel nicht exemplarisch für das ganze Turnier stehen kann. Hab die Theorie auch nicht selbst aufgestellt sondern aufgegriffen.

Zitat von HendrikS

Interessant. Ich hab kein DYN und hab die Diskussion daher nicht mitbekommen. Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass die Schiris viel mehr laufen lassen, als in der Liga was den Körperkontakt angeht. Das wäre aber vielleicht eine Erklärung, wobei gerade gestern im Spiel gegen Kroatien wir sehr häufig völlig freie Wurfpositionen hatten

Edit: Tobi75 war schneller

Kretsche und Pommes haben das Thema bei der Harzblutfolge vom 24.01. auch noch einmal aufgegriffen und in Verbindung mit der Linie der Schiedsrichter gebracht.

Zitat von Peter2000

Deine Aussage liest sich so, als wäre die Trefferquote etwas, was man von der Gut-Schlecht-Diskussion ausklammern kann oder was zumindest von untergeordneter Bedeutung ist.

Was gibt dir die Sicherheit, dass in diesen Spielen eine höhere Trefferquote im Bereich des Möglichen gewesen wäre? Also nicht hypothetisch, sondern wie begründest du die schlechten Quoten und welche Anhaltspunkte siehst du, dass wir da genauso gut hätten haushohe Siege der Deutschen sehen können?

Wenn man hätte deutlich gewinnen können, warum hat man es dann nicht einfach getan?

Dass eine bessere Trefferquote grundsätzlich möglich ist, beweisen die Spieler Woche für Woche in der Liga. Und da steht ihnen ja auch kein Fallobst als TW gegenüber.

Woran die verheerende Quote in diesen Spielen liegt, weiß ich ehrlich gesagt aber nicht - mal abgesehen von dem Umstand, dass die gegnerischen TW jeweils herausragend gespielt haben. Du hast natürlich völlig recht, dass sich diese Quote nicht losgelöst von der Qualitätsfrage betrachten lässt. Auch wenn vielleicht mangelnde Konzentration die Hauptursache war, ist ja auch das ein Aspekt von Qualität. Dazu kommt, wie schon ein anderer User schrieb, dass die deutsche Mannschaft dazu tendiert, in solchen Phasen die Brechstange auszupacken und in Hektik verfällt, anstatt seriös auf die Dinge zu setzen, die man gut beherrscht. Das ist dann ein Problem der Spielsteuerung und damit auch wieder eine Qualitätsfrage, aber angesichts des Alters zentraler Akteure auch irgendwie nachvollziehbar. Den eigentlichen Akt des Verwerfens sehe ich dagegen nicht als Altersproblem, schließlich haben mit Kastening, Dahmke, Mertens, Kohlbacher und Golla auch durchaus gestandene Spieler zuviel liegen gelassen.

Mein Einwand bezieht sich im Grunde genommen darauf, dass du, wenn du einen Spieler in eine freie Wurfposition bringst, in diesem Angriff sozusagen 90% richtig gemacht hast. Der Wurf am Ender der Handlungskette kann reingehen oder nicht. Aber wenn man so etwas wie die Expected-Goals-Statistik beim Fußball erstellen würde, hätten wir beide Spiele klar gewinnen müssen.

In jedem Fall ist einer der Punkte, die fürs Halbfinale skeptisch stimmen, natürlich der Umstand, dass Dänemark gleich zwei TW hat, die zu einer ähnlichen Performance wie Möstl und Kuzmanovic fähig sind. Wir werden heute sehen, wie sich das entwickelt.